Ключі від влади ніхто не взяв, довелося їх залишити у двірника – Фіштейн

«Найщасливішим роком в історії» назвав 1989 рік британський історик Тімоті Ґартон Еш. Повалення комунізму в східній Європі того року відбувалося зі швидкістю снігового кому – перші вибори за участю опозиції у Польщі, круглий стіл в Угорщині з угодою про перші вільні вибори, падіння Берлінської стіни та «Оксамитова революція» наприкінці року в Чехословаччині. Навіть переворот у Румунії, що стався наприкінці року, не змінив його сприйняття, як найбільш мирних соціальних змін в історії.

Мій співрозмовник, народжений у Києві чехословацький дисидент Єфім Фіштейн в той час був вигнанцем зі своєї нової батьківщини, тож за змінами стежив, працюючи у Мюнхені в Російській редакції Радіо Свобода. Коли ж він повернувся до Чехії, став одним з провідних публіцистів, коментаторів, лідерів громадської думки.

Поштовхом була «перестройка»

– Всі ці революції у Східній Європі відбувалися по-різному, різні події були поштовхом до змін. Чи є якась подія, яка їх об’єднує?

– Поштовхом до змін у Східній Європі були події в Радянському Союзі – «перестройка» – перебудова. Оголошена генеральним секретарем комуністичної партії СРСР політика перебудови була політикою прискорення та перебудови соціалізму. Для того, щоб щось перебудовувати треба було назвати, що ти збираєшся перебудовувати, а це призвело до появи політики гласності. А коли вже була зруйнована інформаційна ізольованість, – цей головний наріжний камінь диктаторських режимів, – стало зрозуміло, що світ є інший, ніж його представляють комуністичні правителі. А тоді той ізольований диктаторський світ вже неможливо було втримати. Це стало зрозуміло і в самому СРСР і в державах східної Європи, які були васалами СРСР.

А щойно це бродіння почалося, його вже неможливо було придушити танками, як це робилося у сталінські, хрущовські та брежнєвські часи. На це вже у тодішніх кремлівських правителів не було сили волі. Вони тоді усвідомлювали, що вони програють «холодну війну» Заходу, всі ці країни були в боргах, які не могли виплатити, Захід на той час був більш згуртованим і впевненим у собі, а СРСР навпаки вичерпав свої можливості. В цій ситуації вже було неможливо утримати своїх сателітів.

– А що стало поштовхом у самих цих країнах до демократичних змін?

– Невдоволення режимом, там наростало вже протягом довгого часу. Але демократичні зміни в СРСР означали, що керівництво цих країн перестало боятися, що їхні спроби демократизації будуть знову знищені танками. Тому вони сміливіше пристали на ідеї круглих столів з опозицією. Ось ці круглі столи і дали поштовх демократичним змінам. Спочатку такий круглий стіл призвів до компромісу та послабленню комуністичного режиму в Угорщині, потім у Польщі антикомуністична опозиція спочатку змогла прорватися до влади спочатку як частина напівкомуністичного уряду під керівництвом Тадеуша Мазовецького, а влітку вже повністю демократичного.

А вже до осені було очевидно, що комуністичний режим розвалюється на очах. Прискорило це його падіння – падіння Берлінського муру. Йому передував масовий вихід зі Східної Німеччини. Перше демонстративне руйнування кордону сталося тоді між Угорщиною та Австрією і зроблено воно було не для угорців, які і так мали можливість вільно їздити до Австрії, а для східних німців. Тоді ще жартували, що кордон між Угорщиною і Австрією існував для того, щоб не допускати виїзду на Захід східних німців.

Також величезна їхня кількість перебувала на території західнонімецького посольства у Празі – тисячі «трабантів» заполонили тоді Прагу, а люди розбили намети і жили в парку посольства. Щоб запобігти гуманітарній катастрофі – утримувати довго близько 5 тисяч на території посольства було неможливо, Східній Німеччині довелося дозволити цим людям виїхати до Західної Німеччини. А це вже призвело до падіння самого Берлінського муру.

Коли 9 листопада впав Берлінський мур, то і в Чехословаччині стало очевидно, що режим не втримається. Чехословацький режим не мав сили на те, щоб розганяти студентські демонстрації. На свої сили місцеві комуністи ніколи не розраховували, вони розраховували тільки на радянські танки, які залишилися тут після 1968 року. А коли Горбачов відмовився зустрічатися в Кремлі з розгубленим прем’єр-міністром Ладіславом Адамцем, то було зрозуміло, що Москва підтримки проти демонстрантам не надасть. Тож події наступних 10 днів привели до повного переродження режиму.

До початку грудня в країні вже змінилося кілька голів уряду і кілька голів комуністичної партії, останній з яких призначив на кінець грудня президентські вибори, на яких переміг дисидент Вацлав Гавел. Але що було цікаво в цих виборах – Вацлав Гавел, якого незадовго перед тим випустили з чергового ув’язнення, не лише переміг без конкуренції, а переміг він одностайним голосуванням старого комуністичного парламенту.

Так сталася революція, яку потім назвали «Оксамитовою», бо тоді не те, що ніхто не загинув, а навіть жодне вікно не було розбито.

– Але на початку студентів все ж побила міліція і досить жорстоко, хоча насправді після цього вже актів насильства не було.

– Бо ці старі сталіністи, які залишалися при владі, без підтримки вже боялися застосовувати насильство. Також швидко поширилася новина про революцію, навіть те, що студенти були побиті у першу ніч, революціонери використали для агітації. Треба сказати, що революція була грамотно зрежисована, адже нею керували люди театру – Гавел був драматургом, штабами революції також були міські театри, де збирався Громадянський форум, обговорювали спільні дії.

Щоб здобути народну підтримку, щодня до великих підприємств відправлялися на автомобілі ціла агітбригада, яка складалася зі старого дисидента, студента, який розповідав про побиття, був якийсь відомий актор і представник робітників. Їх пускали на завод, попри те, що там вже стояла якась охорона, і після того, як робітники заводу послухали їхню розповідь, завод голосував за допомогу студентам і відправляв свої загони до Праги. Це була дуже добре організована робота. Бо їм вдалося загітувати всю країну протягом 10 днів. На десятий день вже закінчилися демонстрації, був проведений один страйк, дуже короткий, і же тоді стало ясно, що режим здається і шукає, кому під розписку передати ключі.

Це, до речі, не метафора, бо в листопаді 1989 року по коридорах Громадянського форуму, штаб-квартири повсталого народу, неприкаяно бродив тодішній голова уряду Чехії (саме Чехії, бо був окремо ще уряд Словаччини, адже це була федерація) Франтішек Пітра, і запитував всіх зустрічних, «кому тут передати ключі від кабінету, під розписку?» Ключі від влади у нього ніхто не взяв, довелося їх залишити у двірника.

– Чому, на вашу думку, найкривавіші події того року розгорнулися в Румунії, де в повстанців стріляли, а самі вони, захопивши владу, розстріляли подружжя диктатора Ніколае Чаушеску?

– Румунія вже протягом довгого часу була противником радянського керівництва. Навіть у 1968 році вона відмовилася взяти участь у вторгнення до Чехословаччини, а Чаушеску напередодні цих подій роздав людям зброю – він готувався до можливого радянського вторгнення. Румунію навіть важко назвати комуністичною країною. Вони швидше нагадувала монархічну диктатуру, і комунізм там діяв швидше за законами бандитської зграї.

Керівництво Румунії насправді було пов’язано з кривавими злочинами, тому режим був найжорстокішим. Там не було жодної організованої опозиції. Тому, коли вийшли на вулиці люди, то румунські спецслужби стріляли по них з дахів будинків – вони розуміли, що якщо їх захоплять, вони будуть висіти на ліхтарях. А коли повстанців підтримала армія, було зрозуміло, що ні їм, ні самому Чаушеску нема, куди втікати.

– Круглі столи, про які ви згадали на початку, вдалися у кількох країнах і стали першим кроком до безкровного взяття влади. Але тоді були і противники, які казали, що з комуністами не можна домовлятися, що вони злочинці, яких треба в кращому випадку відсторонити від влади, в гіршому – посадити, чи розстріляти.

– Мені здається, що для більшості опозиціонерів було зрозуміло, що круглий стіл – це лише перший крок до того, щоб позбавити комуністів влади. Були, звичайно, люди, які закликали до захоплення будинків, до інших насильницьких дій, але такі дії не обійшлися без жертв, тому керівництво опозиції все ж утрималося від них. Не можна було виключити і провокації, які могли б дискредитувати опозицію, яка на той момент мала велику підтримку і суспільстві у себе вдома і закордоном. Вони тоді активно видавали свої публікації і в форматі «самвидав» і в форматі «тамвидав» – тобто підпільно видавали вдома і завозили з-за кордону. І якраз у цих публікаціях вони говорили про необхідність саме мирного переходу влади.

– Зараз є багато суперечок з приводу того, що потрібно було робити з прихильниками минулого режиму, з тими, хто співпрацював зі спецслужбами, був членом Комуністичної партії, писав доноси на сусідів.

– Одним з таких заходів була люстрація, яка мала створити карантин для представників минулого режиму. Я пригадую, що в Європі її не схвалювали, Європейський парламент не рекомендував її проводити, щоб уникнути несправедливості. Але її провели. Наприклад, у Чехословаччині її провели, і тепер продовжують вже майже 30 років, бо, ніхто не покінчив через це життя самогубством.

Але цей закон про люстрацію допоміг створити нові державні інститути, які були позбавлені комуністичної ідеології. Хоча при цьому людям не заборонялося висловлювати свої симпатії комуністам – їх обирали і продовжують обирати до парламенту. Незважаючи на те, що вони ніколи після того не входили до складу уряду, нинішній уряд тримається головним чином завдяки їхнім голосам і це ні для кого не є таємницею.

– Ви кажете, що невдоволення у суспільстві наростало, але навіть самі дисиденти в своїх самвидавчих публікаціях писали, що суспільство є пасивне, що звикло вдавати слухняність владі, що задоволено низьким, але гарантованим стандартом життя.

– Якщо говорити конкретно про Чехословаччину, то так, жодної упевненості в тому, що демократичний рух підтримають, не було. У Чехословаччині була найчисельніша компартія у світі – в розрахунку на душу населення. Кожен десятий був членом компартії 1 мільйон 600 тисяч комуністів у країні, де було 15 мільйонів населення. І, звичайно, комуністичний режим по-своєму прижився. Він дійсно давав населенню мінімальні блага, але у порівнянні з сусідами чехи і словаки жили набагато краще, ніж поляки, чи угорці, не кажучи вже про радянських людей. Це ж намагалися зробити і угорці, створивши у себе «гуляшовий соціалізм». З голоду там ніхто не помирав, через 20 років роботи можна було отримати квартиру в панельному домі, мінімальні потреби були задоволені.

Чи це говорить про якийсь рівень підтримки? Це питання досі залишається відкритим. Досі багато експертів орієнтуються на видимий рівень підтримки. Кажуть, дивіться: диктатора ж підтримують, Саддам Хусейн мав 99% підтримки, або Путін з його відомими 86%! Я завжди кажу в такому випадку, що найкращим випробуванням для того, щоб дізнатися справжній рівень підтримки, є революція. І тоді ви дізнаєтеся про те, хто насправді підтримує диктатора.

А тоді ці захмарні проценти тануть. І всі кажуть: «Ми нібито погоджувалися, для виду, бо думали в душі інакше». Так само було і в Чехословаччині. Незважаючи на те, що вони мали свою маленьку квартирку в панельному домі, і раз на два роки їм могли дати путівку кудись в Болгарію, чи в Крим, виявилося, що їм насправді їхнє життя не подобалося. І як тільки вони змогли про це сказати, вони сказали. Виявилося, що «трабант», який тоді називали «помстою за Судети», це гірше, ніж «вольксваґен», а взагалі у світі є ще «ауді», і його так само теоретично можна купити.

– Вже невдовзі, після того, як з’ясувалося, що за роки комуністичного режиму на сході витворилася інша ментальність, західні німці жартували над своїми східними сусідами, що і свобода їм була непотрібна. Достатньо було їм роздати по кращій машині та кольоровому телевізору, і вони б не хотіли на Захід. То чого, на ваш погляд, хотіли люди на той момент, свободи, чи добробуту?

– Люди хочуть свободи навіть тоді, коли вони точно не можуть описати, чого вони хочуть. А щодо добробуту, то комунізм не зміг його створити для всіх саме через те, що він був комунізмом, тому що в ньому не було свободи. Він міг створити добробут для еліти, але решта людей жили дедалі бідніше.

– Багато з них жили навіть бідніше, ніж перед Другою світовою війною. Були ще люди, які пригадували, що Чехословаччина належала до найбагатших країн світу. Чи це також було чинником для незадоволення?

– Поза сумнівом. Цей чинник був дуже важливий, бо була і демократична традиція та історія заможного життя. Можливо, Перша республіка, держава, яку створив перший президент Томаш Ґарріґ Масарик, не була ідеальною, але завдяки наступним подіям вона ідеалізувалася. За Першої республіки Чехословаччина належала до 10 найрозвиненіших країн світу. Коли вона виходила з комунізму в 1989 році, вона була на 44 місці. Зараз вона поволі підтягується, але в першу десятку вже, мабуть, ніколи не потрапить, світ уже змінився.

Але усвідомлення того, що тут була високорозвинена республіка, і індустріально розвинена, де вироблялося все – аж до танків та літаків, і культурно розвинена – були світового класу композитори, письменники, архітектори. Усвідомлення цього додавало до розчарувань соціалізмом. Перша республіка, цей короткий міжвоєнний період – 20 років між 1918 і 1938 роками, видавався «втраченим раєм». І як комуністи не намагалися 44 роки вбивати в голови, що це був час жебрацтва і насильства, люди в це не дуже вірили, бо бачили архітектуру того періоду навколо себе, читали книжки того часу, дивилися фільми, які також не були заборонені, і робили свої висновки.

Ця можливість спертися на свою культуру, матеріальну і духовну, вона мала неоціненне значення для повалення комунізму.

– Дисиденти того часу майже таку саму вагу, як свободі, надавали категорії правди. Вацлав Гавел писав про життя по правді, коли вони обговорювали своє майбутнє, то мріяли про встановлення «комісій правди», як вихід з тотальної комуністичної брехні. Але зараз з «правдолюбців» відверто глузують, обзивають «Празькою кав’ярнею». Що сталося з правдою і бажанням жити по правді за ці роки?

– Я знаю, що в Росії це слово має інше значення, ніж у Чехії. У Росії, коли кажуть правда, часто мають на увазі «справедливість», яку кожен може розуміти по-своєму. А в Чехії правда – це лише відповідність до фактів, описання справжньої картини подій. Ті комісії, як створювалися після «Оксамитової революції» були створені для того, щоб точно з’ясувати всі обставини, а не для того, щоб всім роздати «по-справедливості». Це та правда, яка протистоїть брехні, чи як кажуть зараз фейкам.

– А тепер ми опинилися у світі, який називають світом пост-правди. Чому люди, які прожили значну частину свого життя у брехні, не отримали від неї імунітету?

– Філософське питання. Коли Вацлав Гавел після перемоги «Оксамитової революції» виступав в американському Конгресі, йому дуже аплодували, всім його промова дуже сподобалася. Він сказав слова, які я пам’ятаю досі, він сказав, що ми не приходимо на Захід з порожніми руками. У нас є, що запропонувати Заходу – відчуття свободи людини, яка знає, що таке несвобода, яка знає, де свобода може закінчитися, і де за неї вже знову потрібно боротися.

На жаль, ці слова не були сприйняті належним чином ні на Заході, ні у Східній Європі. І це допомогло зараз путінській Росії перемагати Захід у багатьох аспектах. Бо він, на відміну від комуністів, вже не стверджує, що правда на його боці – він просто видає десятки версій, а ви вже можете самі вибрати, яка з них є правдою, а може взагалі жодна. Але головне, що і правда дискредитується і стає однією з версій.

– Але тим не менше, людей у Східній Європі не вдалося переконати у тому, що за комунізму було краще. Чехи, які дедалі рідше у чомусь мають консенсус, в цьому питанні абсолютна більшість погоджується – їхнє життя після падіння комунізму стало краще. Чехи, словаки, поляки, угорці, румуни, громадяни країн Балтії, східні німці, попри всі труднощі, з якими стикнулося їхнє суспільство, набувши свободу, все одне не ностальгують за Радянським табором так, як це відбувається, наприклад, у Росії. Чому?

– Не лише тому, що в рази виріс добробут, змінилося обличчя регіону. В Чехії це буквально стало проблемою для кінематографістів – вони не можуть знайти жодного місця в країні, де можна було б знімати фільм про комуністичні часи. Старих пошарпаних будинків не залишилося – доводиться створювати куліси. А і тому, що виросло вже покоління, для яких свобода – природній стан. Вони вже не можуть собі уявити кордонів у Європі, не кажучи вже про необхідність отримувати «виїзну візу», чи дозвіл на купівлю валюти. Свободу пересування вони називають як одну з найважливіших для себе. Досі значна більшість чехів сприймають події 1989 року як позитивні.

Але зростає і частка тих, чиїм куміром є Путін, а отже, авторитарна система правління. Вони намагаються применшити важливість цього цивілізаційного перевороту в житті половини континенту. Останній приклад – президент Чехії Мілош Земан вирішив ніяк не відзначати річницю «Оксамитової революції» 17 листопада, коли був виступ студентів. Він хоче робити щось напередодні, 16 листопада. Що він цим хоче сказати? 16 листопада ще був тоталітаризм, і видно, що там він почувався комфортно.