Як змінилася історична політика зі зміною керівництва Українського інституту національної пам’яті? Що робити зі старими пам’ятниками і які потрібні нові? Як реагувати на російський культ «подбедобесия»?
Із цими та іншими запитаннями Радіо Свобода звернулося до завідувача відділу новітньої історії та політики Інституту історії України Національної академії наук України Георгія Кас’янова, який є фахівцем з історичної політики.
– Коли відбувалася зміна влади, відбулася й зміна керівництва Українського інституту національної пам’яті. І серед можливих нових кандидатур на заміну Володимиру В’ятровичу називали вас. Адже вас знали як його критика. Чи справді до вас зверталися із такою пропозицією і чи ви її розглядали?
– Була така пропозиція декілька разів, але я відмовлявся з певних причин: перша – я вважаю, що інститут національної пам’яті не потрібний; друга – я – науковець, а не державний службовець.
– Сусіди України дуже активно займаються історичною політикою. У Польщі дуже активна історична політика, в Росії – так само, причому історія стала одним з полів, на якому ведеться російсько-українська війна. Чому в таких складних умовах, коли тиск йде і, зокрема, в історичній площині на Україну, така установа не потрібна?
– Якщо розглядати цю установу як орган контрпропаганди й контргібридної війни, то, мабуть, вона потрібна. Я вважаю, що вона не потрібна з інших причин, незалежно від того, чи є така установа в Польщі або в Росії. Я думаю, що за той період, коли її очолював пан В’ятрович, вона зробила, на мій погляд, набагато більше негативних речей, ніж позитивних. Окрім того, є проблема в тому, що вона дублює діяльність багатьох інших міністерств і відомств. Вона була створена в той час, коли наші політики мавпували досвід Польщі та Східної Європи. Можна мавпувати, а можна дотримуватися своїх принципів діяльності. Ми – все ж таки, не Польща і не Росія.
– Україна порівняно нещодавно стала самостійною державою, наш державний досвід значно менший за польський чи російський. І ми часто користувалися чужими схемами сприйняття історії та розуміння історії. Чи не здається вам, що було б доцільним проводити політику історичної пам’яті саме на держаному рівні?
Якщо є держава, вона буде так чи інакше реалізовувати певну політику, яку можна назвати історичною політикою
– Доцільно чи не доцільно, в цьому разі не має значення. Якщо є держава, вона буде так чи інакше реалізовувати певну політику, яку можна назвати історичною політикою. А створення для цього спеціалізованої інституції – не знаю, можливо, для контрпропагандистських засобів потрібно. Але я думаю, що з цим могли б справитися інші інституції, які вже існують.
– Міністерство культури чи яку інституцію ви маєте на увазі?
Ця інституція дублює функції щонайменше десятка інших державних установ, які вже існують
– Міністерство культури, Міністерство освіти, Міністерство молоді та спорту, Державний комітет з телебачення і радіомовлення тощо. Ця інституція дублює функції щонайменше десятка інших державних установ, які вже існують.
– У нас зараз з державними установами відбувається така собі чехарда. Не склалася відповідна структура міністерств: їх ліквідовують, потім відтворюють…
Ви сказали про негативні та позитивні наслідки діяльності попереднього керівництва інституту національної пам’яті. Які, на вашу думку, головні позитиви й негативи?
– Я сказав, що негативів більше, ніж позитивів. Взагалі говорити якийсь позитив про інституцію, яку ти вважаєш непотрібною, досить важко. Треба ставати на позиції інституції та виходити з доцільності її існування, які ти не визнаєш.
Щодо негативів, то це очевидно: розкол у суспільстві значно поглибився. Це можна пояснити різними причинами. І одна з цих причин – бурхлива діяльність інституту національної пам’яті, зокрема, в галузі того, що вони назвали декомунізацією.
– Вважаєте, що декомунізація – це була невдала кампанія?
– По-перше, з нею трохи запізнилися. По-друге, вона проводилася, на мій погляд, цілком комуністичними радянськими методами. І це стало однією з причин краху Порошенка і тих, хто був з ним.
– З іншого боку, можна сказати, що достатньо велика і стійка кількість його прихильників – теж, до певної міри, результат кампанії декомунізації.
– Можливо.
– Як би ви оцінили роботу інституту національної пам’яті після того, як його очолив Антон Дробович?
Нове керівництво робить те, чого зовсім не робило попереднє – почало говорити з людьми й організовувати діалог
– Поки що того радикального повороту, якого очікували, не відбувається. Але можна справді віднести до позитивів, що набагато більш збалансований підхід до питань політики пам’яті. І головне, що нове керівництво робить те, чого зовсім не робило попереднє – почало говорити з людьми й організовувати діалог, а не його імітацію.
– Ви б не могли навести вдалий приклад такого діалогу?
– Наведу приклад з відомим пам’ятником у Херсонській області – Легендарною тачанкою. Люди поїхали туди командою, розмовляли з місцевими та, на мій погляд, досить вдало. Саме так і треба було робити у попередні п’ять років – їхати, розмовляти.
– Що робити з пам’ятниками радянської доби і з пам’ятниками радянським діячам – з тією ж Легендарною тачанкою, з Миколою Щорсом у Києві? Яке ваше бачення?
– Я б Миколу Щорса залишив там, де він стоїть, і поставив би біля нього інтерактивний екран, де кожний охочий міг би ознайомитися з тим, хто такий Микола Щорс, чому цей пам’ятник тут стоїть, яка його історія та які погляди на цю постать. Це можна зробити досить легко і за невеликі кошти. Так само варто робити з іншими пам’ятниками, які залишилися, якщо вони мають художню цінність. А багато пам’ятників чи інших об’єктів, як панно, мозаїки, справді можуть мати художню цінність, треба просто пояснювати людям, що це, звідки, що воно означає.
А щодо тих, які позносили, позабирали, тут відповідь на поверхні. Треба зробити парк комуністичного періоду, чи як його називати, та заробляти на цьому гроші.
– У Ризі в центрі міста ще за радянської доби поставили пам’ятник Червоним латиським стрільцям. А за теперішньої доби там змінили табличку – і пам’ятник став просто латиським стрільцям, в усі періоди існування цієї формації й коли вони були не червоними. Як ви вважаєте, чи це корисний досвід – надавати старим пам’ятникам нового змісту?
Приклад з Волновахи, де місцева рада перейменувала пам’ятник Чапаєву в пам’ятник «Козак»
– У нас вже є такий досвід, коли Леніну додають трохи вусів і волосся, щось ще з ним роблять та перетворюють на Шевченка. Відомий приклад з Волновахи, де місцева рада перейменувала пам’ятник Чапаєву в пам’ятник «Козак». Це радше анекдотичні випадки.
Це складне питання. Перепрофілювати пам’ятник не завжди можна. Якщо пам’ятник Щорсу, то, може, назвемо його пам’ятником Кравчуку. Подейкують, що це з нього робився портрет. У будь-якому разі, в усіх випадках треба говорити з місцевою громадою, якій цей пам’ятник так чи інакше належить, і з нею з’ясовувати, що з ним робити.
– Ви сказали, що Леніна «переробляли» на Шевченка. Але у них різна фактура, різні обличчя… Дійсно є такий досвід?
– Так. Це не моя пропозиція, а те, що у деяких місцях зробили – я про це описую у своїй книжці на матеріалах місцевої преси. Були фотографії, де так зробили.
– Днями Антон Дробович в одному з інтерв'ю сказав, що у Києві бракує пам’ятника Симону Петлюрі. На вашу думку, яких пам’ятників бракує в Києві і в Україні загалом?
Моя думка така, що пам’ятників нам не потрібно. Треба радитися з громадою, якщо хтось хоче нові
– Я думаю, що нам не бракує пам’ятників. Нехай громада вирішує, чи потрібен Петлюра. У Полтаві поставили пам’ятник Петлюрі. Він мандрував багато у ті роки – можна всюди поставити, де він був. Але моя думка така, що пам’ятників нам не потрібно. Треба радитися з громадою, якщо хтось хоче нові.
– Але Київ – це ще й столиця. І навіть в умовах децентралізації він позиціонується не лише з місцевою громадою, а з усією Україною.
– Після того, як у Києві з’явився проспект Бандери (або англійською Bandera Avenue), я вже нічому не здивуюся.
– Одна з гучних історичних дискусій останнього часу була довкола ідеї перейменування станції київського метро «Дорогожичі» на станцію «Бабин Яр». Яке враження справила на вас ця дискусія і яка ваша думка з цього приводу?
– Вона справила на мене гнітюче враження. Я не думаю, що треба перейменовувати станцію на «Бабин Яр». У нас є станція «Дорогожичі», вона цілком відповідає історичному контексту. Там буде, як я сподіваюся, меморіальний комплекс, музей. І там буде ця назва. А робити з такою надто вже контекстуальною назвою станцію метро, мені здається, не дуже добра ідея.
– У Росії все помпезнішим стає культ «дня перемоги», культ 9 травня. Російські оглядачі, які критично ставляться до чинної російської дійсності, кажуть, що цей культ набув помпезних форм і навіть вигадали для цього термін – «победобесие». 9 травня для Росії стало тим, чим для Радянського Союзу було 7 листопада – головним державним святом. Причому історія Другої світової війни прописується в законах у притаманній для Росії інтерпретації. Як на цей культ «победобесия» має реагувати Україна? І як сприймати цю ситуацію з двома датами із різним змістом, який вкладається у 8 і 9 травня?
– Що там робиться в Росії, що вони там собі придумують – це справа Росії, нехай вони собі культивують 9 травня. Це для них справді дуже важливо – те, що називається «скрепа». Цей день – це культ перемоги. Крім того, Росія виступає в цьому міфі як «армія-визволитель». Тобто це те, що називається установчий міф, що надзвичайно важливо для їхньої внутрішньої єдності. Тому вони дуже нервово сприймають будь-які спроби ревізії такого міфу, чому ми були свідками нещодавно, коли Путін читав цілу лекцію на засіданні глав держав СНД.
В Україні з усіх цих меморіальних законів 2015 року той закон, який затвердив дві дати – 8 і 9 травня, на мій погляд, був найбільш вдалий варіант. 9 травня стало Днем перемоги над нацизмом, а 8 травня – Днем пам’яті. Це було дуже мудре рішення, на мій погляд. Це до вашого запитання про позитиви в діяльності – це один із позитивів попереднього інституту національної пам’яті.
– Росіяни дуже активно пропагують свою версію перемоги, піддавши ревізії радянську інтерпретацію. Чудово пригадую, як за радянських часів наголошувалося, що перемогли всі народи Радянського Союзу, що це була спільна перемога братерських республік. А тепер це подається як суто російська перемога.
– Пам’ятаймо, що Росія – теж багатонаціональна країна, там понад 90 суб’єктів федерації. І вони це подають як спільну перемогу народів Росії.
А слова Путіна, що і без українців вони перемогли б – очевидно, що це неправда. Ми маємо справу не з науковими інтерпретаціями, дослідженнями, а з політиками. А ви знаєте, політик – це людина, яка вбила своїх батьків і на судовому процесі просить помилування, бо вона стала сиротою.
– Тобто, ви маєте на увазі, що політики діють за принципом доцільності, а не моральності?
– Я би слово моральність взагалі не вживав щодо політики. Принаймні в нашому просторі.
– Зараз обговорюються ідеї, що для України краще відзначати – 9 травня у Москві чи Битву за Варшаву у Варшаві? Українському істеблішменту на яку дату краще звернути увагу?
– Я думаю, якщо дуже хочеться звернути увагу, нехай звертають увагу на всі дати. Єдине, що я розумію, Зеленський в Москву не поїде, його туди, здається, не запрошували. Варшава у геополітичному сенсі теж важлива. Не знаю, яке вони ухвалять рішення, я порад політикам не даю.
– А на вашу думку, наскільки події 1920 року – конфлікт, в якому, з одного боку, були Україна і Польща, з іншого – більшовицькі Росія та Україна, важлива віха в українській історичній пам’яті? Це треба відзначати на державному рівні?
– Якщо сприймати це через призму історичної політики і політичної доцільності, це означає брати участь у конфлікті. Якщо наше керівництво хоче брати участь у конфлікті, воно буде брати участь.
