Гість програми «Ваша Свобода»: Валерій Чалий, колишній надзвичайний і повноважний посол України у США.
«Нова влада має свої ідеї, свою динаміку», – сказав експосол України в США, якого звільнив президент Володимир Зеленський, Валерій Чалий. Говоримо з ним про те, якою була динаміка українсько-американських відносин та які нові ідеї можуть покращити якість цих відносин.
Віталій Портников: Пане Чалий, посли кількох країн (і Канади, і ЄС, і Німеччини, і Великої Британії) звернулися до голови Верховної Ради Дмитра Разумкова з проханням переглянути деякі моменти, пов’язані з корекціями в судовій реформі. Цей лист спрямований також до керівників інших інституцій, до прем’єр-міністра, до керівника Офісу президента... Як, з вашої точки зору, будуть вибудовуватися стосунки Києва і західних країн? Наскільки в Києві готові сьогодні реагувати на інституційні зауваження Заходу? Мені здається, що це також буде визначати взаємини зі США.
Були реформи певні, йшли певним треком, були на це фінанси, зокрема і США, а тут раптом міняються підходи
– Зараз говоримо про 700 мільйонів доларів. Це допомога, яка йде прямо від американських платників податків до українського по суті бюджету на наші реформи. Тут є два моменти. Перший – це межа втручання у внутрішні справи чи тиску на дії посадовців чи країни в цілому. Другий момент – порада і можливість отримати не тільки ці кошти, але й максимально ефективні моделі менеджменту.
Якщо ми готові отримувати допомогу, треба бути готовими співпрацювати для ефективного її використання. В даному випадку я це сприймаю, як конструктивні поради. Були реформи певні, йшли певним треком, були на це фінанси, зокрема і США, а тут раптом міняються підходи. Звичайно, є певні реакції. Їх треба сприйняти спокійно.
– Ваш відповідник на посаді колишнього посла США в Україні Марі Йованович зараз дає свідчення в Конгресі США. Це абсолютно безпрецедентна історія! Я не пам’ятаю, коли ще посол в Києві викликався до Конгресу США, щоб розповідати про обставини американсько-українських відносин. Чи не є тут певні загрози для діалогу Вашингтона і Києва, коли цей діалог стає надбанням такого широкого кола і конгресменів, і журналістів, і громадськості?
– Колись не розрізняли Україну на мапі з Росією – у 1990-і роки дуже плутали, де Росія, а де – Україна... Зараз питання вже не в тому плані, чи з’явилася Україна на екранах, а з яким знаком?
Кілька років нам вдавалося тримати Україну у фокусі уваги саме з питань безпеки, що Україна стоїть на лінії зіткнення з великою армією російською, ми захищаємо не тільки наш суверенітет, а й європейську безпеку.
Кожен день зараз на екранах телебачення США – Україна. Навіть у дебатах, які щойно відбулися, букмекерські контори брали ставки, скільки разів буде згадана Україна.
Чи я задоволений з цього? Абсолютно ні! Тому що ми маємо бути зі знаком плюс зараз. Хоча, з іншого боку, таке вже турбулентне життя і в нас політичне, і в США, що дуже важко не бути в цьому. Але я радив би всім тим, хто залучений до формування іміджу країни, інформаційної роботи, спробувати повернути знову назад, як це було раніше, питання по Україні як країни, яка захищає Європу, світ, а не якимось чином розглядається у таких ось скандалах.
Америку треба розглядати широко. Це і Конгрес, це і Пентагон, це і Білий дім, це і окрім штати. Каліфорнія – п’ята економіка світу!
Я зустрівся з керівництвом, мабуть, більше ніж 20 штатів. Усі в Конгресі, в Сенаті знають ситуацію прекрасно. Тому вже ніхто нас не плутає, очевидно.
Америку треба розглядати широко. Це і Конгрес, це і Пентагон, це і Білий дім, це і окрім штати. Каліфорнія – п’ята економіка світу! Різні думки з цього приводу. Але в цілому, попри низький інтерес до зовнішньої політики американського виборця, вони знають, що Україна разом з Америкою зараз бореться за мирний світ, за гідне життя. Військові навіть мені говорять: ми беремо приклад з ваших! Молоді хлопці-американці, кадети мені казали: ми знаємо про героїчні вчинки ваших хлопців і пишаємося! Україну зовсім по-іншому побачили після 2014 року.
– Пане Чалий, ви не вважаєте, що президент Зеленський перед новими перегонами у США виявився у тій ситуації, в якій по суті був президент Порошенко до 2015 року? Там теж було дуже важливо зберегти хороші стосунки з адміністрацією Барака Обами, разом з цим не зіпсувати стосунки з республіканським істеблішментом...
– Ситуація складна не тільки для президента Зеленського, а й для України. Виборчий процес у США зараз навіть дуже конфліктний. Під час попередніх виборів президентських, мені здається, там спокійніше якось було. Але та ж сама історія. Рік до виборів, демократи і республіканці і у зовнішній політиці треба діяти відповідним чином. Для дипломатії просто – тримати можливості, думаючи не про прогнози, а про те, що можна працювати і з тими, і з тими.
(Повна версія програми)
У чому, можливо, складність – дуже часта зміна у президента Трампа його підлеглих. Я працював 4 роки, за 4 роки було три міністри оборони, 3 державні секретарі, 3 радники з нацбезпеки. І з кожним треба було налагоджувати стосунки. Треба дуже активно і динамічно працювати. Очевидно, що зараз увагу треба звертати на Конгрес, дуже серйозну, тому що підтримка Конгресу двопартійна і двопалатна існує. Мало хто з країн світу об’єднує Конгрес, а ми це робимо!
– Уявіть собі, що ви не були послом США, а зараз вас запрошують до Офісу президента і пропонують у жовтні 2019 року поїхати послом у Вашингтон. Ви зараз поїхали б?
– Звичайно ні. Більше того, я навіть прийняв рішення зараз припинити державну службу.
Для того, щоб працювати на американському напрямі, треба мати потужну, скоординовану команду, яка діяла б від президента, міністра оборони, міністра закордонних справ, міністра внутрішніх справ, дипломати, навіть бізнес, який експортує у США, скоординовано, парламент, щоб була довіра в українській команді, як це було раніше.
Депутати різних політичних сил, коли приїжджали у Вашингтон, я всіх знаю, зустрічався і їм казав: в питаннях безпеки, оборони, підтримки України давайте діяти разом. І, попри певні моменти, так і було. Зараз я не бачу такого, щоб включитися таким же ж чином у цю роботу.
Чинна наша адміністрація більше робить ставку на лобізм, а не на традиційну дипломатію. А я дистанціювався, наприклад, від лобістів, бо вважаю, що вони беруть багато грошей
І друге питання. Я бачу, що чинна наша адміністрація більше робить ставку на лобізм, а не на традиційну дипломатію. А я дистанціювався, наприклад, від лобістів, бо вважаю, що вони беруть багато грошей, а мало роблять результату. Там працювати дуже важко, дуже складно. Це пов’язано з роллю ЗМІ. Сьогодні американські медіа отримують масу інформації, яка просто, як діряве решето, витікає з усіх органів влади американської. І реакція американської інституційної системи на певні моменти – вони також хочуть мати контроль.
Для України дуже складно, тому що нам потрібна велика підтримка США, особливо у цей період. З іншого боку, наскільки ми готові вибудовувати стратегію відносин? Треба бути у фокусі уваги. Я колись очолював українсько-американський політичний діалог, ми тоді були десь на 35-му місці у фокусі уваги або поза увагою США. Зараз ми десь в десятці. Нам треба наступально діяти. Не просто нагадувати про себе, а пропонувати нові ініціативи.
– Пане Чалий, президент Трамп постійно говорить про те, що він хотів би досягти певної домовленості з президентом Путіним. Наскільки це його особисте бажання, а наскільки – тенденція американської зовнішньої політики?
– Які питання не звучали б, там налагодження стосунків з Росією, але я знаю точно, що поки Росія продовжує агресію проти України, є велика частина, принаймні в Конгресі, сенаторів, конгресменів, які не допустять того, щоб знімали санкції, поки Росія не змінить свою поведінку. Я думаю, що багато людей в Держдепі, а ще більше в оборонному співтоваристві чи в розвідувальному думають саме таким чином.
Україну вже почали розглядати ще роки два назад, як стратегічного партнера, принаймні в сфері оборони. Але ризики є.
Росія добивається, щоб змінилося ставлення до неї стосовно санкційної політики. Треба уникати «підносити патрони» їм для реалізації їхніх «пострілів» і цілей в Європу
Росія добивається того, щоб змінилося ставлення до неї стосовно санкційної політики. Треба уникати «підносити патрони» їм для реалізації таких їхніх «пострілів» і цілей в Європу. Є великий ризик, що європейці можуть піти на такі кроки. Мова не йде про те, що business as usual, але багато політичних сил в Європі хотіли би змінити ситуацію.
У США все ж таки більш міцна позиція. І навіть про президента Трампа говоримо, його постійні якісь такі твіти, заяви, але «Джавеліни» ми отримали при президентові Трампі і зараз йде мова про закупівлю нової партії.
– Відставка спецпредставника Держдепартаменту з українсько-російської кризи Курта Волкера теж була певним індикатором того, що може змінитися рівень підтримки України у Вашингтоні... Ця відставка відкриває дорогу для того, щоб вже реальний кадровий дипломат обіймав позицію представника Держдепартаменту по врегулюванню українсько-російського конфлікту? Чи все буде і надалі на волонтерських засадах?
– По-перше, Курт Волкер – кадровий дипломат і має величезний досвід, був представником США в НАТО, працював довго там, був у посольствах. Те, що він не мав посади якоїсь окремої, але він був з великою посадою представника...
Рішення в принципі ухвалюється у Держдепартаменті. Питання не в статусах, а питання в тому, яка була роль, яка була політична роль. Не дуже добре, що зараз цього немає. І в Раді нацбезпеки, в Держдепі, у Пентагоні, у різних відомствах, які займаються Україною, які знають в деталях ситуацію – позиція цієї широкої групи досить міцна з точки зору підтримки України і залишається зараз. Зараз розглядаються люди досить потужні на таку ж саму посаду. Як швидко це буде заповнено, залежить від того, наскільки інтенсивною буде робота.
