Президент США Дональд Трамп – за Україну і проти Путіна, заявив Радіо Свобода капітан 1-го рангу ВМС США у відставці Гаррі Табах. Він народився у СРСР, емігрував, став кадровим офіцером американських ВМС, працював у штабі військової місії зв'язку НАТО у Росії, нині регулярно відвідує Україну. На думку Табаха, у лідера США набагато більше спільного із президентом України Володимиром Зеленським, ніж із Володимиром Путіним. А деякі оцінки Трампом Путіна, які опоненти господаря Білого Дому вважають компліментарними, не треба плутати зі справами. Трамп явно на боці України, стверджує Табах. На його погляд, підтримка України з боку США є зараз значно більшою, ніж при президентові Бараку Обамі.
Олександр Лащенко (переклад): Візит відносно нового президента України Володимира Зеленського до США все-таки відбудеться, судячи з усього. Принаймні, особисто Дональд Трамп підтвердив цей факт. Скоріш за все (хоча не стовідсотково) – у Вашингтоні вони зустрінуться. Не десь там у кулуарах, «на ногах», як деякі українські політики ловили Трампа, вибачте, біля туалету. Буде, судячи з усього, повноцінна зустріч Зеленського і Трампа. На ваш погляд, чого можна від неї очікувати?
– Переклад. Я не знаю. Я відразу скажу, що я не віщун, я не аналітик якийсь, не експерт, як багато хто вважає, не політолог. Я не можу передбачувати, а потім буде все навпаки, а потім знову передбачати... Я є більше людиною, як артилерист – якщо ми стріляємо, то щоб поцілити. Щоб потім не стрілятися, бо ти промахнувся, як усі здебільшого політологи, аналітики, експерти. Я – просто людина, яка має якийсь досвід у Збройних силах. І так як я був у дипкорпусі в останні роки своєї служби, то трішки в дипломатії і в політиці можу...
Я думаю, Трамп не просто запросив Зеленського. Він його запросив відразу після того, як Зеленського обрали президентом. І він його запросив не просто у Вашингтон, а він запросив його до себе додому, що Трамп робить дуже-дуже рідко. Трамп – не гречна людина, не людина протоколу, він не людина, яка працює на публіку, на журналістів, щоб їх задобрювати. Тому я думаю, що це дуже специфічний акт з боку Трампа. Я сподіваюся ... я не знаю, що відбудеться, можливо, вони й поб’ються в Білому домі, почнуть бити посуд там і якоюсь статуєю вдарять одне одного ... але думаю, що, навпаки, вони сподобаються одне одному. Так як вони обоє є незвичайними політиками, нестандартними.
– Позасистемні. Погоджуєтеся?
Трамп і Зеленський один одному сподобаються, вони розслаблені два пацани
– Так, позасистемні. Вони люблять обоє пожартувати. Іноді вдало, іноді – не дуже. В політиці жартувати не можна. Тому що це відразу всі сприймають і починають видавати, як щось серйозне. І в обох дуже вродливі, молоді дружини. Тому я сподіваюся, що вони одне одному сподобаються. Вони такі розслаблені два пацани.
– Пане Табах, постійно наводять аналогії, як США відреагували на агресію Росії проти України, Донбас, «КримНаш» при президенті Баракові Обамі, Нобелівському лауреаті...
– Так. За мир.
– Так. І тепер – за часів Трампа. При тому, що риторика Обами і Трампа стосовно Путіна, наприклад, різна.
– Звісно.
– Обама-Трамп?
– Ви маєте на увазі, яка різниця між Обамою і Трампом щодо України?
– Щодо України.
Путін – КДБешник. Чому навчали, так і поводиться. Так робив і Гітлер, і Сталін
– Звісно, відіграє роль, хто такий Путін. Путін – КДБешник. Чому навчали, так він і поводиться. Він дивиться. Так робив і Гітлер, так робив і Сталін. Він пробує. Забрав шматок Чехословаччини – ніхто нічого не сказав. Відправив євреїв назад до Німеччини – ніхто нічого не каже. Він продовжує далі робити. Шматок Фінляндії взяли – всі мовчать.
– Хоча Фінляндія огризнулася добре Сталіну.
– Але все рівно віддала частину. І сказали, що моральні санкції проти Сталіна запровадити. Моральні! Напевне, Сталін дуже постраждав від цього, тому що моральні санкції проти нього запровадили. За Прибалтику – те ж саме відбувається. Відхопили, напали на Грузію... І тут Обама стає президентом і присилає Гілларі Клінтон з «кнопкою «перезавантаження». Немає Грузії – нічого жахливого! Давайте працювати над наступним.
Щодо анексії Криму Обама обурювався, але запізно. Летальної зброї не дав
Наступним у нас був Крим. Крим – знову Обама щось обурювався. Але запізно. Летальної зброї не дав. Більшої допомоги не надав. Знову ж таки моральні такі санкції запровадив! Напевне, Путін втратив сон, тому що моральні санкції проти нього були запроваджені!
Трамп на боці України і проти Путіна
А Трамп відразу видав. Його ж звинувачують у тому, що він – друг Путіна. Я хочу сказати, що його другом він не може бути, тому у нього (Трампа – ред.) набагато більше спільного з Зеленським, ніж з Путіним. Трамп явно на боці України і проти Путіна. Так, він може говорити одне, казати, що ти – класний хлопець, поплескати його по плечу і так далі, але треба дивитися на те, які справи він робить. А справи він робить... Знаєте, товариш Сталін також орден Леніна давав перед розстрілом. Тому в кожного є свій стиль роботи.
– Ви в одному із інтерв’ю, якщо преса не бреше і вірно вас цитує, назвали Трампа «безстрашним», а Путіна «боягузом». Так?
– Напевне, так. Але зазвичай преса і розвідка брешуть. Можливо. Я не пам’ятаю.
– Ви сказали як пише преса: «Нинішній президент США не боїться ані преси, ані представників лівих сил, ані Конгресу. Трамп узагалі нічого не боїться. Можливо, це не зовсім розумно, але президент США діє безстрашно. Тоді як Путін сам по собі боягуз». Погоджуєтеся?
– Так. Звісно.
– Чому Путін – боягуз, на вашу думку?
– Я не знаю, чому він боягуз. Можливо, у нього було важке дитинство. Можливо, люди, які працюють в органах КДБ, самі по собі взагалі боягузи. Це завжди, коли в подібних організаціях працюєш, ти хочеш себе ствердити. Їх ніколи ти не побачиш ані в спецназі, ані в десанті, ані в морській піхоті. Такі люди більше за лаштунками діють, більше за рахунок інших.
А Трамп – так, безстрашний. Багато разів був банкрутом, знову вставав. І Трамп став президентом, на відміну від усіх інших, не взявши ні у кого грошей. Тому він нікому не винен, тому й так себе поводить. Лобісти не можуть на нього тиснути. Він не брав у них грошей на вибори.
Путін завжди хотів бути частиною тусовки з Макроном, Меркель, Обамою, а його не приймали
А Путін залежить від дуже багатьох. І він залежить від міжнародної спільноти. Він завжди хотів бути частиною цієї тусовки з Макроном, Меркель, Обамою, а його не приймали. Його не приймали, і от він з такими наполеонівськими комплексами – така людина так себе й поводить. Але це все показує невпевненість в собі. Коли людина не впевнена в собі, вона боягуз.
Як і будь-який інший диктатор, Путін їздить зі своєю склянкою на G20. Це параноя
З Путіним на сьогодні компромісу жодного не знайдеш. Він – людина хвора, заражена владою. Як і будь-який інший диктатор, він вже їздить зі своєю склянкою на G20. Це все параноя. Це помітно. І він порушує всі домовленості. Але я сподіваюся, що з наступним, можливо, можна буде говорити. І ще з кимось у його владі можна буде говорити. Можливо, за лаштунками. Переговори завжди... І в нас ведуться переговори з Іраном. За лаштунками, але ведуться.
– З Кім Чен Ином ведуться переговори.
– З Кім Чен Ином.
Росія залишиться. Можливо, в іншій формі. Можливо, вона розвалиться і буде якась інша Росія, не сьогоднішня. Сподіваюся, що з Україною цього не відбудеться. Вона залишиться монолітною. Але домовлятися треба буде. Звісно, треба буде.
– І ви вважаєте, що у Путіна доволі хитке становище?
– Я не тільки думаю, що його становище є хитким. Я вважаю, що він вже людина у віці.
– Трамп на 6 років старший за Путіна.
– Але Трамп не у владі 20 років. І Трамп через 5 років піде. А цей через 5 років піде чи ні? Але я сказав, що він скоро піде в історичному розумінні. Оглядаючись на історію, він все рівно ще маленький період пробуде у владі. І, звісно, це залежить від населення Росії. Навіть на сьогодні не можу сказати, що від народу. Населення все рівно залежить від нього. Ну скільки він там пробуде.
– Пане Табах, знову ці історичні аналогії. Епоха Гітлера, коли був повний її «розквіт» ... Так, Судети, Чехословаччина, аншлюс Австрії – все Захід назустріч, назустріч. Чемберлен у Лондоні: «Я привіз мир!» І чим це все скінчилося? Другою світовою війною. Зараз немає такого умиротворення з боку Заходу – не Гітлера, звісно, а Путіна?
– Я не знаю, що ви маєте на увазі під «Заходом»...
– Перш за все давайте – Європа.
– Європа залишиться Європою.
– Макрон, Меркель...
– Вона стара Європа. І вона практикує найдревнішу професію у світі. Але Європа залишається Європою. Коли Трамп сказав, що не треба «Північного потоку», а Меркель за «Північний потік». Нещодавно у Данії відбулося два теракти. Чому? Тому що Данія – єдина країна, яка проти «Північного потоку». Збіг? Я не вірю в збіг. Як людина, яка ходила у дозор, не вірю в збіг. А Європа лишається Європою. І ось Трамп наполягає на тому, щоб НАТО платили свою долю і все. А Меркель наполягає на «Північному потоці», і щоб Америка захищала її від цього «поганого дядька». Ну як це назвати? Це як Німеччина хоче і туди, і сюди, і щоб грошей заробити, і щоб її від цього бандита захищав хтось інший. Це Європа.
Америка? Америка, звісно, насторожується. Але чому насторожується Америка, і що Європа ігнорує? Росія спонсорує тероризм. Росія спонсорує величезного, напевне, найбільшого нашого ворога – Іран. Допомагає їм створити ядерну зброю. Спонсорує «ХАМАС», «Хезболлу», тих, кого Росія не визнає терористичними організаціями. Весь світ визнає, включно з ООН.
– «Талібан» Росія визнає терористичною організацією, але не пройшла повз того, щоб зустрітися у Москві.
– Нічого жахливого. Тому Америка, ми на це більше реагуємо, що Росія створює проблеми для нас і для світу. Сьогодні Росія створила катастрофу екологічну, можливо, навіть побільше ніж Чорнобиль. Наразі ще незрозуміло...
– Ось цей вибух?
– Не тільки цей вибух. По-перше, це ядерні вибухи, ядерні постійні, вже другий за місяць. Ліс згорів, величезні ліса згоріли. Це Сибір згорів. А чому згорів? Ви думаєте, що це американці – ідіоти, не розуміють, що там хтось вкрав ліс, продав Китаю, а потім підпалив, а контролювати не зміг. Це розуміють американці. А це величезний екологічний ефект на землі буде! Можливо, не в цьому році, можливо, в наступному. Хоча потопи вже почалися в Росії.
Ми не боїмося «Союзмультфільмів», що Путін показує. Боїмося, що вони щось підірвуть у себе
І так, і з ядерною зброєю. І те, що вони весь час винаходять зброю і постійно у них якісь катастрофи з цим відбуваються – то падає, то вибухає, то ще щось. Я часто говорив, що ми не боїмося ось цих «Союзмультфільмів», що Путін показує , ми боїмося, що вони це насправді робитимуть і щось підірвуть в себе, влаштують ще один Чорнобиль.
– Ракети з ядерною силовою установкою, субмарини...
– Що і сталося. Те, що він показував, те і сталося. Тому ось це страшно, що може відбутися. Через це, я думаю, Америка дуже переживає.
А Україна і її відносини з Росією – Америка і Трамп також не розуміють. Але ми весь час намагаємося сказати, що ви не в нашому «городі», ви в «городі» Європи. Європа повинна щось робити! Вона повинна щось робити. Не може бути ще одна Югославія. Коли вони підходили до американського (!) посольства, не до російського, не до канадського, а саме до американського і складали трупи дітей і говорили: «Де американці?!» А де решта Європи?!
Тому коли ви наводите аналогії з Другої світової війни, то Європа, зрештою, повинна нести якусь відповідальність за свої дії!
Наші батьки-засновники чому зробили Америку Америкою? Вони сказали: Європа нехай залишається Європою, хай вони роблять і вбивають одне одного скільки захочуть, а нас не чіпають – ми окремо.
– «Доктрина Монро», так?
– Так. І тільки в Першу світову ми ледь-ледь увійшли. Тому що ми не хотіли втручатися в справи європейців.
– Так, можливо, і зараз така політика Дональда Трампа, яку ви так позитивно оцінюєте?
– Вона трішки інша. Тому що сьогодні світ абсолютно інший. Але Трамп і виграв вибори через те, що він говорив, що Америка в першу чергу. Я турбуюся про Америку в першу чергу, а все інше – вже другорядне.
– І при цьому підтримує Україну, як ви говорите?
Америці вигідно, щоб Україна процвітала
– Так, підтримує. Але він не говорить, що ігноруватиме весь світ. Але в першу чергу, як це відобразиться на Америці. Він робитиме тільки те, що краще для Америки. А якщо для Америки краще, щоб Україна була вільною, незалежною країною, з вільною капіталістичною економікою, з якою ми зможемо вести торгівлю, дружити, робити винаходи разом, як з Японією, як з Німеччиною, як з Південною Кореєю, то чому б і ні? Це вигідно Америці, щоб Україна була процвітаючою країною.
– Пане Табах, Зеленський-Трамп – продовжимо цю аналогію. Залишимо у спокої Путіна...
– Як ми можемо його лишити у спокої?
– Багато схожого, як ви стверджуєте, незважаючи на різницю у віці, політичного досвіду, якого у Зеленського майже немає поки. Хоча і в Трампа не було до президентства.
– Жодного досвіду у нього не було.
– У чому ви бачите близькість цих двох політиків уже?
– Я просто думаю, що вони не політики, які стали президентами країн. Їх підтримує народ, трудовий народ. Ані «п’ята колона» в Америці не підтримує Трампа, ані «п’ята колона» не підтримує в Україні Зеленського. І вони нестандартні. Вони обоє люблять жартувати. Знову ж таки вдало чи не вдало – це кожен по-своєму це сприймає. Вони обоє є бізнесменами. Вони обоє мають одні й ті ж цінності. Я не кажу, що вони схожі чимось. Вони просто мають одні і ті ж цінності. Вони обоє говорять одне. Трамп говорить: в першу чергу і найголовніше для мене – це Америка. А Зеленський (я також чув кілька разів, що він говорив): найголовніше для нього на сьогодні – українці, Україна. «Повісьте портрети своїх дітей – не вішайте мене» – це такі трампівські манери.
І я ще помітив, я не знаю, можливо, я маю рацію, можливо, не маю рації... Повернемося до Путіна. Відносини з Путіним приблизно однакові. У Путіна яка схема? Він каже: я хочу миру. Як Гітлер говорив. Путін каже: я хочу миру, а ось вони не дають миру! Гітлер говорив: я ж хочу миру, а євреї не дають, я ж проти війни. Путін говорить те ж саме: я хочу з ними сісти за стіл переговорів, а вони не сідають. А чому вони не сідають? А вони: з тобою вести переговори без толку, з тобою сідаєш, а потім ти брешеш. Тому Трамп і говорить: так-так-так, треба вести з тобою переговори, так-так-так, він – хороший хлопець, з ним треба знайти спільну мову... Але з ним не сідає за стіл переговорів. Жодного разу з того часу. Як розпочалася...
– Трамп-Путін?
– Трамп-Путін. І ось я помітив, що Зеленський також каже: так, треба домовлятися, треба шукати компроміс, так, треба те, треба це. Але досі він не сів з ним за стіл переговорів, крім того, що він йому задзвонив і Путін відповів по телефону. Що означає, що, якби я задзвонив, Путін не відповів по телефону. А якщо Зеленський задзвонив, і він відповів, значить, йому задзвонив інший президент. Тому таким чином він визнав Зеленського президентом. Хоча він його і не привітав.
– Пане Табах, а ви в Росії останнім часом буваєте?
– Ні. Я не в’їзний до Росії.
– Не впускають? Можна сказати, що підсанкційний? Так?
– Так.
– Як вам Україна?
Україна йде зигзагами – крок назад, два кроки вперед, але в правильному напрямі
– Мені подобається Україна. Я знаю, що багато хто з українців зі мною не погодяться і дискутуватимуть зі мною, але я вважаю, що Україна йде зигзагами – крок назад, два кроки вперед, але йде в правильному напрямку. Я вважаю, що Україна на сьогодні змогла влаштувати третій Майдан, але вже цивілізовано – на виборах. Я вважаю, що Україна змогла зробити величезну річ – це змінити не тільки мирним шляхом президента, що надважливо в такій ситуації, але змогла змінити цілу епоху людей у владі. І росіяни, які ще мають якусь повагу до себе, це бачать. Тому ми бачимо ось ці протести в Росії. Тому що їм образливо. Тому що ви такі «тупі» і «ледачі» змогли, а ось вони такі «молодці» ніяк не можуть. Навіть зареєструватися на вибори до Московської міськдуми, яка жодної ролі не відіграє взагалі. Тому я вважаю, що українці зробили.
І я знаю, що багато хто знову зі мною не погодиться, але я бачу, що багато будують у державі. Якщо багато будують, то економіка зростає. Я сюди приїхав 5 років тому, і я бачив, як все стояло, все зупинилося, а зараз скрізь будують, країна піднімається, економіка зростає, влада змінюється. А це значить, що демократичні інституції тут функціонують. Тому мені тут подобається.
– При всіх проблемах, які були і залишаються в Україні, крім, власне, розв’язаної Росією війни, корупція та ж, влада олігархії, одне з безперечних небагатьох, але досягнень – рівень ЗСУ. Не порівняти, що було раніше, за часів Януковича. Погоджуєтеся?
– Звісно!
– Ви стежите за цим?
Армія – жива істота, яка повинна вдосконалюватися
– Абсолютно! Це абсолютно інша армія. Але для цієї армією теж багато чого треба ще зробити. Армія – це також жива істота, яка повинна вдосконалюватися. Вона не може стояти на місці. Якщо стоїть на місці, деградує. Тому ще дуже багато для української армії треба робити. І вона це робить. Трошки повільно, десь – добре, а десь – погано, десь страждає через корупцію, десь страждає через те, що трохи згас патріотизм. Але у порівняні з тим, що було і що є – звісно, не зрівняти. І в озброєні, і у вихованні. І те, що міняється. Підходять все ближче і ближче до натівських стандартів.
– Ви ж спілкуєтеся з українськими колегами?
– Так. Я намагаюся спілкуватися, з тими, хто зі мною хоче спілкуватися.
– Маєте своє враження? Можна навіть сказати, що допомогу таку надаєте?
– Я намагаюся. Я готовий надати будь-яку допомогу. Тому що я просто люблю солдатів.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ГАРРІ ТАБАХОМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
