Гості програми «Ваша Свобода»: експерт-міжнародник Борис Тизенгаузен, економіст, співробітник Інституту Брукінгса у США Сергій Алексашенко та міністр закордонних справ України у 2007–2009 роках Володимир Огризко.
ВИПРАВЛЕНО: Під час ефіру Борис Тизенгаузен не заперечив, що є позаштатним радником президента України, однак 4 червня Адміністрація президента повідомила, що Тизенгаузен не є ані штатним, ані позаштатним членом команди Володимира Зеленського. Радіо Свобода просить вибачення за неточність у представленні гостя.
Дональд Трамп запросив Володимира Зеленського відвідати з офіційним візитом США. Лист з офіційним запрошенням отримали 30-го травня, повідомили агенції «Інтерфакс-Україна» у прес-службі Зеленського. Дата візиту поки що не названа.
Олександр Лащенко: Пане Тизенгаузен, зараз про дату можна говорити, коли зустрінуться Володимир Зеленський і Дональд Трамп?
Скоріш за все, одним із каталізаторів цієї зустрічі став Юрій Луценко. У Луценка є важелі, щоб перетасувати карти вже наступним виборам у СШАБорис Тизенгаузен
Борис Тизенгаузен (переклад): Скоріш за все, зустріч буде після зустрічі Дональда Трампа і Путіна, котрі планують зустрітися під час саміту G20 (28-29 червня 2019 року – ред.) Але сам факт, що адміністрація Дональда Трампа першою запрошує Зеленського до США для проведення зустрічі, говорить про те, що Зеленському наданий вже певний кредит довіри від США. Мені здається, що адміністрація Білого дому сподівається зрушити складне і для них, в тому числі, питання з мертвої точки.
Як не парадоксально, така кулуарна інформація, але скоріш за все, одним із каталізаторів цієї зустрічі став Юрій Луценко. Якраз у Луценка на руках є досить серйозні важелі, щоб перетасувати карти вже наступним виборам у США. Як мінімум, справа щодо Burisma, яка була порушена в Україні. У цій справі фігурує син Джо Байдена, прийомний син Керрі, колишнього держсекретаря США. На сьогодні, за внутрішніми праймеріз, Байден займає першу позицію від демократів, тобто від конкурентів Дональда Трампа. Скоріш за все, він і балотуватиметься. Маючи на руках важелі, які можуть повпливати так чи інакше на репутацію Байдена в Україні, Зеленський стає, як мінімум, приємним гостем в адміністрації Дональда Трампа.
У Дональда Трампа є досить високі шанси переобратися на наступний термін. Якщо Зеленський не піде шляхом більшості наших чиновників, які, не дочекавшись результатів виборів, вже виказують симпатії тому чи іншому кандидату, якщо він зробить ставку і вгадає нового президента та не робитиме різких рухів, як робить, наприклад, Луценко, тоді у нього все вийде.
– Немає упередження у зв’язку з можливим збільшенням впливу Ігоря Коломойського в Україні?
Повернення громадянства Саакашвілі, який є давнім ворогом Коломойського і Авакова, говорить, що Зеленський не веде кадрову політику під керуючою рукою КоломойськогоБорис Тизенгаузен
Борис Тизенгаузен: Повернення громадянства Саакашвілі, який є давнім ворогом Коломойського і Авакова, говорить про те, що Зеленський не веде кадрову політику виключно під керуючою рукою Коломойського. При президентові Зеленському Коломойському сісти буде набагато простіше, ніж за будь-якого іншого президента. Всі ті, кого недооцінювали, кого вважали слабкими гравцями, перетворювалися через певний час в абсолютно жорстких керівників.
Враховуючи психотип Ігоря Коломойського, це людина війни – він звик добиватися всього, чого хоче, і навіть більшого, будь-якими інструментами. Якщо треба буде, він розхитає і стілець під ногами Зеленського. Те, що Ігор Валерійович буває некерований, і те, що Зеленський вже намагається дистанціюватися від впливу Коломойського, через певний час може призвести до війни вже між цими двома персонами.
(Повна версія програми)
(Щодо Льва Парнаса і Ігоря Фрумана – ред.) те, що цей сигнал йде з США – це досить тривожний дзвінок для Ігоря Валерійовича. У нас в країні олігархів не ув’язнюють, але наших олігархів можуть ув’язнити там. Лазаренко, Фірташ, який чекає на екстрадицію не за злочин в Україні, а за хабар в Індії.
– Переклад. Що від цієї зустрічі Володимира Зеленського і Дональда Трампа, від цього знайомства двох політиків можна очікувати, пане Алексашенко?
Зустріч президентів США і України відбудеться або перед зустріччю Трампа і Путіна в Осаці, або ж після цієї зустрічі, перед тим, як Володимир Зеленський приїде до КанадиСергій Алексашенко
Сергій Алексашенко (переклад): Результатом цієї зустрічі стане або формування двосторонньої хімії у відносинах, або ж прохолода і подальше нерозуміння того, що кожна зі сторін хоче досягнути. Але треба дуже добре розуміти, що американсько-українські відносини, зустріч президента Трампа і президента Зеленського – це все ж таки елемент у російсько-американських відносинах.
Сьогодні між США і Росією багато точок протистояння. Дуже багато оглядачів сходяться в тому, що вирішення проблеми конфлікту на сході України, російсько-української гібридної війни може досить сильно просунути вперед російсько-американські відносини, принаймні дати можливість розв’язати їм якісь інші вузли. Не випадково, схоже на те, зустріч президентів США і України відбудеться або безпосередньо перед зустріччю Трампа і Путіна в Осаці, або ж після цієї зустрічі, перед тим, як Володимир Зеленський приїде до Канади.
Не треба думати, що Дональд Трамп даватиме якісь пряники або подарунки, обіцянки Україні. Зеленський, щоб досягнути суттєвої підтримки Заходу і США в першу чергу, повинен дуже чітко сформулювати свій курс і по-справжньому реформувати країну.
– Пане Алексашенко, чимало було критики на адресу Дональда Трампа, мовляв, він не досить послідовний щодо Путіна, щодо російської агресії в Україні. Ця зустріч в Гельсінкі влітку минулого року... Вже скоро рік після тієї зустрічі Путіна і Трампа. Як можна оцінити відносини США і Росії?
Чи може стати Україна розмінною картою? Я не став би про це вести мову. Це – занадто крупна карта, щоб її розмінюватиСергій Алексашенко
Сергій Алексашенко: Треба розділити відносини США-Росія і Путін-Трамп. Життєвий досвід Трампа побудований на тому, що він вірить в те, що у нього прекрасна переговорна інтуїція, що в рамках прямих контактів він може домовитися з ким-завгодно і про що-завгодно, що в перебігу переговорів у нього немає питань, які не можна було б вирішити. Його позиція – без переговорів з Путіним зрушити відносини США і Росії не вдасться. Трамп досить реалістично дивиться на ситуацію. Поганий мир краще гарної бійки і переговори краще за мовчання – це фірмова риса зовнішньої політики Дональда Трампа.
З одного боку, Трамп хоче добитися «великого договору» з Путіним, з іншого боку, позиція Дональда Трампа щодо Росії не пом’якшала за позицію Обами. Навпаки, можна говорити про ужорсткішання, нехай і не дуже сильне, не дуже потужне. Чи може стати Україна розмінною картою? Я не став би про це вести мову. Це – занадто крупна карта, щоб її розмінювати. Без вирішення питання російсько-українського конфлікту, без вирішення питання Донбасу не може бути суттєвого прогресу в російсько-американських відносинах. Україна – один із ключових елементів у взаємостосунках Росії і США.
– Пане Огризко, що, на ваш погляд, можна очікувати від зустрічі президентів США і України, Дональда Трампа і Володимира Зеленського?
Пропозиції про надання Україні статусу союзника поза межами НАТО, з політичної точки зору, є надзвичайно важливимВолодимир Огризко
Володимир Огризко: Очікувати можна підтвердження того, що і Україна, і США продовжуватимуть стратегічне партнерство. Нам було б дуже важливо отримати від США конкретні запевнення в тому, що США залишаються і продовжують активну підтримку, при тому практичного характеру, України. В цьому контексті пропозиції про надання Україні статусу союзника поза межами НАТО, з політичної точки зору, є надзвичайно важливим.
Було б дуже добре, якби було підтверджено, що США найближчим часом будуть готові надати або, щонайменше, продати Україні додаткове озброєння для самозахисту. Нам справді важливо розбудовувати відносини як з республіканцями, так і з демократами, і не шукати тих речей, які можуть нас з обома посварити. Це той підхід, який нам і гарантує відсутність коливань, незалежно від того, які скандальні чи не скандальні заяви роблять і в Україні, і в США.
