У боргове дно Україну затягнули неефективні політики минулого, а не співпраця з МВФ. Це стверджувала Радіо Свобода міністр фінансів України Оксана Маркарова. На її погляд, дешеві довгострокові кошти, які і МВФ дає, і можна завдяки цій співпраці отримати від інших міжнародних організацій – можливість вибратися з боргів. Усі держави, які розвивали власну економіку, експорт, залучали інвестиції, отримали завдяки МВФ шанс. Наприклад – сусідня Польща, констатувала Маркарова. Вона оцінила, скільки часу знадобиться Україні, щоб економічно наздогнати Польщу. При цьому Радіо Свобода поцікавилося у міністра, чи є зараз Україна найбіднішою державою Європи і як узагалі можна провести реформи в умовах війни, що триває роками, а також панування олігархів?
Олександр Лащенко: Рекордна кількість кандидатів у президенти – аж 44! Не було такого в Україні. А кожен з цих кандидатів – 2,5 мільйона гривень має внести. Повертається застава суб’єктові внесення, тобто партії чи кандидату на посаду президента лише в двох випадках: або в разі перемоги на виборах (кому вже пощастить), або в разі виходу до другого туру. А всім іншим учасникам гроші не повертаються. Куди вони йдуть? До державного бюджету. Що скажете, пані міністр?
– Мені здається, що для країни найважливіше – це гарні результати виборів. І для того, щоб люди прийшли і зробили своє волевиявлення. А ми більше турбуємося про наші традиційні поповнення бюджету – податки, неподаткові надходження, приватизація і так далі. Тому це такий невеличкий приємний бонус, якщо так можна сказати, поповнення нашого казначейського рахунку. Але, звичайно, не головне наше джерело доходів.
– Самі вибори – це скільки? Якщо можна назвати суму, вся виборча кампанія, поки президентська, але ж восени й парламентська буде…
– Є видатки для бюджету, які ми запланували. Це сума трошки більше мільярда. Але це тільки те, що ми витрачаємо з державного бюджету. Плюс різноманітні організаційні заходи, плюс ЦВК, яка працює.
– Це президентська чи президентсько-парламентська кампанія...?
– Ні-ні-ні. Ми плануємо бюджет на обоє виборів. І ми плануємо також видатки, які йдуть на ЦВК, додаткові видатки. Безумовно, вони стосуватимуться й інших органів влади. Тому що це забезпечення правопорядку і так далі. Тому, звичайно, вибори – річ коштовна для бюджету, але необхідна.
– Приватизація. Як можна її перебіг прокоментувати?
– За три роки це, мабуть, одна з тих статей бюджету, яка хронічно не виконувалася. Причина невиконання зрозуміла. Тому що тільки в минулому році Верховна Рада ухвалила поданий кабміном закон про приватизацію, який, на мою думку, нарешті дав відповідь на багато проблем, які існували з приватизацією. У тому числі проблема, що інвестори боялися нашої системи судочинства. І ми дозволили інвесторам, які будуть брати участь у приватизації, відразу користуватися англійським правом.
Ми дозволили інвесторам одразу користуватися «англійським правом»
– Якщо виникне якийсь конфлікт, то можна в судовому порядку вирішувати його у Великобританії – форпості, так би мовити, судових розглядів.
– Або в будь-якій країні, яка користується англійським правом. Тобто, поки у нас реформа судочинства тільки розпочалася і триває, зрозуміло, що це додатковий такий для інвесторів запобіжник від несправедливості, яка може трапитися.
Тому закон тільки вступив у силу у 2018 році. Він також дозволив по-іншому готувати об’єкти до приватизації із залученням професійних радників. І ми розпочали це робити. От перші об’єкти зараз проходять таку підготовку. Тому, звичайно, для бюджету це джерело фінансування, але, мені здається, що це (хоч як, мабуть, міністру фінансів не зовсім правильно мені таке говорити) не основна взагалі задача приватизації – надходження у бюджет. А основна все-таки – це отримання ефективного в конкурентній боротьбі власника, який в майбутньому стане прекрасним платником податків, тому що буде розвивати підприємство, інвестувати в нього. Тому це дуже важливо.
Ми у 2019 році маємо досить таки серйозні плани від приватизації вже по тих конкурсах, які були оголошені Фондом держмайна.
– А суму можете назвати, яку плануєте від приватизації саме?
– У бюджеті закладено 17 мільярдів гривень. Знову ж таки це не дохід бюджету. Трошки такої бюджетної специфіки. Це джерело фінансування. Тобто, коли у нас недостатні надходження від приватизації, ми маємо право запозичити цю суму у вигляді боргу.
Кабмін планує отримати 17 мільярдів від приватизації у 2019 році
– А минулого, 2018 року, скільки було надходжень від приватизації?
– Нам довелося практично всю суму перезапозичити на ринку. Тому що велика приватизація в минулому році не відбулася взагалі. У нас є надходження від малої приватизації.
– Велика і мала – давайте пояснимо, будь ласка.
– Великі об’єкти, які у нас готуються Фондом держмайна, саме по такій системі. А малі – це все, що продають державні підприємства, місцеві органи влади через ProZorro-продажі. Насправді це серйозна історія успіху. Тому що коли продажі цих об’єктів пішли через ProZorro-продажі, коли доступ до них є у всіх, коли інформація про них публічно поширюється, то можна подивитися на сайт Мінекономіки (Максим Нефьодов постійно про це поширює інформацію): по деяких з них стартова ціна перевищена в рази. Тобто не на 10%, не на 30%, а в рази більше. Це маленькі крамнички. Це підвали приміщень. Це нерухомість, яка не використовується в основній діяльності особливо на місцях.
– Резонансну заяву зробив не просто чинний глава держави, а кандидат у президенти України Петро Порошенко буквально цього тижня. За його твердженням, Україна втратила 16% ВВП через російську агресію у 2014–2015 роках. Суттєве скорочення. При цьому Петро Порошенко наголошував, що при всіх труднощах, при тому, що війна не припиняється на жоден день, все-таки Україна відштовхнулася від дна. Але ж водночас той же ж Світовий банк констатує, що Україні потрібно до 100 років, щоб наздогнати Європу за доходами. До речі, справедливі твердження деяких кандидатів у президенти, що Україна є найбіднішою державою Європи нібито?
– Така хвора економіка до 2014 року, на яку наклалася агресія – звичайно, ситуація була жахлива. Я пам’ятаю дуже добре грудень 2014 року, коли з командою Наталії Яресько ми прийшли в міністерство. Зараз про це вже мало хто згадує. Але і девальвація, і інфляція, і дійсно економічне падіння, тому задача №1 було зупинити це. Це було зроблено. І зараз вже 12 кварталів поспіль економіка України зростає.
Якщо подивитися на результат, якого ми досягли за попередні 4 роки, звичайно, він незвичайний, якщо можна так сказати. І мало хто вірив насправді, що нам вдасться так швидко стабілізувати економіку і повернутися вже, можна сказати, до стабільного зростання. Інфляція – менше 10%. Золотовалютні резерви на сьогодні найвищі за останніх 5 років. Якщо говорити про ситуацію макроекономічну, то вона є досить стабільною на сьогоднішній день.
Ми якраз недавно представляли звіт економічного розвитку. І якщо Україна збереже статус-кво такий, як зараз, то для того, щоб наздогнати Польщу, така, як вона є сьогодні, треба 50 років. Це, звичайно, для нас задовгий термін. І ми точно плануємо і маємо рецепти, як зробити, щоб наздогнати швидше. Для цього нам треба прискорити економічне зростання. Як же ж прискорити економічне зростання?
12 кварталів поспіль економіка України зростає Інфляція в Україні – менше 10%
– Так.
– Зберегти стабільність, але все-таки отримати вище зростання? Перше – це інвестиції. Безумовно! Тобто, якщо зараз ми залучаємо у різні роки 1,5 мільярда, 2 мільярди, 3 мільярди, 2,4 мільярда в минулому році, то цього взагалі не достатньо для країни і для такої економіки, як наша. Це, можна сказати, абсолютно непомітні. Ці інвестиції повинні бути плюс 10 мільярдів. Для цього нам треба ефективно проводити приватизацію. Раз.
Друге. Я дуже сподіваюся, що вдасться ухвалити в парламенті в цьому році закон про концесії для того, щоб запровадити всі інструменти, які використовують наші європейські партнери й інші країни, для залучення інвестицій в публічний сектор. Це дуже важливо. Дороги. Незважаючи на те, що ми безпрецедентні кошти витрачаємо на будівництво і ремонт доріг (у цьому році у нас буде 56 мільярдів, заплановано в бюджеті 2019 року, а це найбільше з усіх років сучасної України), але ми ж розуміємо, ми бачимо стан наших доріг, стан наших аеропортів, стан наших портів. Цього недостатньо. Тому інвестиції в інфраструктуру, як правило, приходять у формі приватно-публічних партнерств, або ми приватизуємо якісь речі. Це треба точно посилювати.
Третє – це бізнес-клімат. Безумовно, дерегуляція, якою займається кабмін останні три роки, вже дає свої плоди. Ми просунулися дуже сильно в індексі ведення бізнесу. Тобто ми піднялися з 140-х місць до 71-го.
Ми піднялися у світовому індексі ведення бізнесу з 140-х місць до 71-го протягом останніх років
– І у чому це проявляється для пересічного бізнесмена?
– Завдяки чому ми прибавили у цьому індексі? Терміни щодо відкриття і закриття компаній, доступ до електронних послуг, довідок, які можна отримати вже он-лайн, а не йти і стояти в чергах. Це не тільки зручність, це ще й насправді боротьба з корупцією.
– Менша бюрократизація, так?
– Так. Норми будівельні, деякі вперше з радянських часів було переглянуто і серйозно дерегульовано. Це ті речі, які відкривають нові можливості для приватного бізнесу – малого, мікро, середнього. І це дає результат.
– Пані міністр, Україна на сьогодні, 2019 рік, є найбіднішою державою в Європі?
– Правильно порівнювати, можливо, за купівельною спроможністю. Тому що, якщо порівнювати тільки за ВВП на душу населення, звичайно, навіть з тією ж Польщею чи з іншими країнами, наші цифри виглядають набагато гіршими. Якщо порівняти за купівельною спроможністю, то ситуація буде трошки іншою.
Але я думаю, що питання не в тому, що нам показують цифри. Тому що ми бачимо останні 3 роки суттєве покращення в цифрах. І за це покращення ми отримуємо дуже багато позитивних відгуків від усіх наших міжнародних партнерів. Однак водночас якщо ви запитаєте у людей, дуже часто люди відчувають інше. Тому що насправді головне – не тільки те, що показують цифри, а чи відчули ці результати реформ на собі і на своїй кишені рядові громадяни.
– Ось ця втеча, що за кордон їдуть працювати, тобто у ту ж Польщу і не лише, і в Росію, до речі, досі їздять … якісь бодай більш-менш точні статистичні дані є на сьогодні? Скільки мільйонів українців?
– Давайте теж розділимо цю, як ви кажете, втечу.
– Добре. Не втечу. Зрештою, гроші вони сюди ж надсилають...
– Трошки «зради». Світ стає більш прозорим, безбар’єрним. І мобільність як капіталу, так і людей у світі загалом збільшується. Якщо ми говоримо про людей, які їдуть на навчання, я, наприклад, вважаю, що це дуже позитивна річ. Я вважаю, що навіть якщо деякі люди знаходять для себе життя в іншій країні і навіть живуть – це їхнє право. Якщо люди їдуть на роботу за кордон, то давайте розбиратися, чому вони їдуть на роботу за кордон?
Була дуже гарна статистика, яку ЄС якраз оприлюднював (я не пам’ятаю точно організацію), відсоток міграції з країни в інші країни. І ми знаходимося далеко не на першому місці. Еміграція з тієї ж Польщі чи інших країн є вищою у відсотках, ніж у нас.
– Українці у Польщу, а поляки – у ту ж Німеччину?
– Так-так-так. Це питання не тільки зарплати. І це питання не тільки робочих місць. І тому тут дуже важливу роль грають ті пріоритети нашого уряду, такі як реформа охорони здоров’я, реформа освіти, реформа соціальної сфери, інвестиції у людський капітал, можна так сказати. Тому що люди, як правило, їдуть не тому, що трошки більша зарплата. І зарплата (ви ж бачите) зростає. І середня зарплата зростає.
І я насправді бачу, що якщо 2 роки тому ми активно намагалися залучити інвестиції, і нам вдалося у тому ж західному регіоні цілі конгломерати, скажімо, ланцюжки доданої вартості німецької автомобільної промисловості, японська Fujikura, дуже багато менших німецьких компаній, які відкрили свої, у них зараз проблема – вони шукають робочу силу. Це нові робочі місця.
– Це в яких містах?
– Дуже багато. Це і Львівська область, і Тернопільська, і Франківська.
– Це складання зокрема? Чи що?
– Зараз практично немає. Ми недавно дивилися офіс (це офіс, який я створила, будучи урядовим уповноваженим) UkraineInvest, який займається супроводом. Нещодавно вони такі цікаві різні цифри навели. Зараз практично немає керма німецьких автомобілів, у таких авто як Volkswagen чи BMW, без запчастин, які зроблені в Україні. Тому це дуже... Фактично ці підприємства на Західній Україні вже вбудовуються в європейські ланцюжки такої промисловості.
Зараз практично немає керма німецьких автомобілів, у таких авто як Volkswagen чи BMW, без запчастин, які зроблені в Україні
– І це наростає, цей процес в Україні, так?
– І це наростає. Тому роботи стає більше. Але питання в тому, чи комфортне життя для українців загалом?
– Не виходить так, що одні борги Україна віддає, а в інші, скажімо так, занурюється. І це безкінечний процес, як стверджують, до речі, деякі кандидати в президенти?
– Запозичення для будь-якої країни – це правильна річ. Тільки вони повинні бутив відповідальними, ці запозичення.
Що таке макрофінансова допомога від ЄС? Це дуже довгі і дуже дешеві кошти, які ми запозичуємо. Тобто, навпаки, саме такі кошти нам і треба запозичувати для того, щоб зменшувати наше боргове зобов’язання. Ми, на жаль, отримали економіку у тому стані, в якому отримали, з таким рівнем боргів, як отримали. Реструктуризація, яка була зроблена в 2015 році, дозволила нам певний час передихнути. Цей час закінчився. Тому зараз у нас і 2019-й, і 2020-й, і 2021-й рік досить складні з точки зору повернення і обслуговування боргів. Але саме тому ми залучаємо всіх наших міжнародних партнерів (і ЄС, і Світовий банк), щоб отримувати довге і дешеве фінансування, яке прив’язане до реформ (а не брати дорогий борг на ринку) і таким чином теж зменшувати наше боргове навантаження.
І 2019-й, і 2020-й, і 2021-й рік досить складні з точки зору повернення і обслуговування боргів
– Співпраця з МВФ. Після всіх різних песимістичних прогнозів, торік все-таки вдалося вийти на домовленість. Гроші надходять. Як надалі? Як ви це можете прокоментувати?
– Коли я стала міністром, в.о. міністра, у нас була чинна програма, яка мала закінчитися в березні 2019 року. І коли я все-таки ініціювала нову програму обговорення з МВФ, дуже багато було скептиків, що рік двох виборів – МВФ ніколи на це не піде. Але нам вдалося отримати, і наші партнери нас підтримали, програму на 14 місяців, яка фактично нас покриє на увесь 2019 рік і аж до лютого 2020 року.
– Це з МВФ саме?
– З МВФ. Це надзвичайно важливо, тому що знаходження в програмі МВФ – це потужний сигнал для всіх інвесторів, що ситуація в Україні розвивається у правильному русі. І якраз програма МВФ відкриває нам можливість отримання коштів і від ЄС, і від Світового банку і виходити на ринок. Тому що без цього ці ресурси були б нам неможливі. А це ті ресурси, які йдуть у бюджет. Тому що кошти МВФ у бюджет не йдуть. Вони йдуть безпосередньо у золотовалютні ресурси НБУ. Тому це, я вважаю, дуже позитивно. Ми працюємо зараз дуже активно. Ця програма є реалістичною. У цій програмі немає нічого такого, що не є пріоритетом президента, уряду.
Золотовалютні резерви – найвищі за останніх 5 років. Макроекономічна ситуація – досить стабільна
– Пані міністр, кандидати у президенти, та й не тільки кандидати не один рік стверджують: співпраця в МВФ – це нібито кабала для України. Мовляв, це позначається на цінах на газ, підвищення пенсійного віку і так далі. Такі вимоги МВФ, на думку деяких українських політиків (чимала їх кількість, а перед виборами все більше стає), мовляв, нікуди не годиться, це таке боргове дно, куди затягують Україну. Що ви скажете як міністр фінансів?
– Насправді в боргове дно Україну затягнули неефективні політики минулого, а не співпраця з МВФ. І дешеві довгострокові кошти, які і сам МВФ дає, і можна завдяки цій співпраці отримати від інших міжнародних організацій і від урядів – це наша можливість вискочити з цих боргових зобов’язань і нарешті розвинути нашу економіку. Всі країни, які рухалися на шляху до фіскальної консолідації, якщо по простому сказати, жити по своїх можливостях, всі країни, які розвивали власну економіку, всі країни, які розвивали експорт, залучали інвестиції, отримали шанс. Подивіться на сусідню Польщу.
– Співпрацюючи з МВФ?
– Звичайно. І з програми МВФ ми повинні вийти, але вийти саме тому, що ми настільки покращили нашу економіку, що ми змогли повернути кошти і перейти в ряд країн, які допомагають іншим, а не потребують вже допомоги.
– Щодо вимог МВФ. Відомий факт, одна із вимог – знову ж таки ціни на газ. Це буде підвищення цін, знову буде ремствування. Звісно, пересічні люди це оцінять дуже негативно.
– Всі говорять про підвищення цін на газ. Питання не в підвищенні. Питання в тому, що кожен ресурс повинен мати свою ціну. Ми говоримо про те, що повинен бути ринок створений, повинен бути максимально збільшений видобуток власного газу, і ми повинні на цьому заробляти, бажано, ще й експортувати газ. Повинні працювати ринкові механізми.
Тому, якщо говорити про пересічних громадян, то досить ефективна система субсидій. І я думаю, що громадяни в цьому вже переконалися. Згадайте попередні збільшення ціни на газ, які були набагато більш драматичними, коли двічі підвищувалася ціна на газ, але при цьому всі, хто потребує державної допомоги, отримали субсидію. Це набагато правильніше – давати субсидію конкретній людині, а не субсидіювати підприємства, які незрозумілий чином потім... Це і є джерелом корупції (субсидіювати підприємства-ред). З березня місяця ми взагалі починаємо монетизувати субсидію. Що це значить? Це значить, що люди отримають живі кошти взагалі.
– Як заявив віце-президент Світового банку, який опікується країнами Європи, Центральної Азії, Сиріл Мюллєр під час презентації досліджень СБ про економічний розвиток України (це на початку лютого цього року) … так от, за його даними, з 2017 року сукупна чиста вартість активів всього-на-всього трьох найпотужніших фізичних осіб України перевищувала (на секундочку!) 6% ВВП України. За даними Сиріла Мюллєра, це майже вдвічі більше, ніж в Росії, утричі більше, ніж у Польщі. І відношення частки доходів найбагатших людей до ВВП майже не змінювалася з 2007 року. «Якщо подивитися на США, – продовжує Сиріл Мюллєр, – там така цифра – 1,4% ВВП». В України – 6% ВВП. «Дуже складно проводити реформи, коли є такі потужні групи впливу». Від себе додам, зрозуміло, йдеться (я так розумію) про олігархів, які незважаючи на війну, на все, продовжують робити те, що роблять. Як так тоді можна взагалі провести реформи?
– Рівне середовище і рівні умови для всіх – обов’язкова умова для того, щоб наша економіка почала активно зростати. Тому такі речі, як дерегуляція, такі речі, як судова реформа, такі речі, як Антикорупційний суд, такі речі, як демонополізація, як відкриття реєстрів, інформації, можливостей...
– Є у цьому поступ? Декларації чи й на практиці?
– Звичайно, це є на практиці. Просто це досить довгий процес. Ці речі треба робити, робити постійно для того, щоб і поле для корупції, і поле для використання у тому числі державного бюджету, державних підприємств зменшувалося. Саме тому приватизація дуже важлива.
– 5 років скоро буде, як Янукович втік, і перемогла тоді «Революція гідності»...
– І подивіться на результати. У нас є дуже гарні результати. Ми не тільки стабілізували економіку і відновили економічне зростання, ми розпочали цілий ряд структурних реформ – пенсійна реформа, медична реформа, освітня реформа. Я не знаю іншої країни не тільки в Європі, а й серед країн, що розвиваються, які за такий короткий період, будучи під постійною атакою, будучи під економічною атакою, провели настільки багато змін.
Це не значить, що все ідеально. Нам потрібно і наступних 5 років активно продовжувати впроваджувати всі ці реформи. І тоді з часом ми побачимо великі результати від цього.
Я не знаю іншої країни не тільки в Європі, а й серед тих, що розвиваються, які за такий короткий період провели стільки змін
– Взагалі в умовах війни (це ж ніякий не «заморожений» конфлікт, війна триває) – можливо взагалі провести реформи в таких умовах?
– Проведення реформ під час війни – це не тільки можливо, це наш обов’язок перед тими хлопцями і дівчатами, які кожен день не тільки гинуть, а й захищають нас. Тому, безумовно, це можливо.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ОКСАНОЮ МАРКАРОВОЮ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
