Гості програми «Ваша Свобода»: Михайло Пашков, співдиректор програм зовнішньої політики і міжнародної безпеки Центру Разумкова; Олександр Білецький, військовий експерт, голова громадської організації «Українська військова варта»; Віктор Мироненко, керівник Центру українських досліджень Інституту Європи РАН.
Документи про розірвання Договору про дружбу з Росією готові – запевнив напередодні міністр закордонних справ України Павло Клімкін. Раніше президент України Петро Порошенко заявив: «Нарешті ми підійшли достатньо підготовленими і юридично захищеними до припинення дії такого договору». Хоча ще у квітні президент пропонував скасувати тільки низку положень Договору про дружбу між Україною та Російською Федерацією. Тим часом договір, за яким Росія у відносинах з Україною поважає «територіальну цілісність» і підтверджує «непорушність існуючих кордонів», продовжує діяти на п’ятий рік розв’язаної Росією війни проти України.
Олександр Лащенко: Пане Пашков, коли йшли переговори про укладання договору у 1997 році, президентом України був Леонід Кучма, а президентом Росії – Борис Єльцин. Зрештою, договір уклали. Ви тоді працювали в МЗС України. В яких умовах, на яких підставах, на яких поступках з обох сторін тоді уклали цей договір між Україною і Росією?
Договір є базовою конструкцією договірно-правових відносин з Росією – 358 договорівМихайло Пашков
Михайло Пашков (переклад): Тоді був трішки інший час, інша ситуація, абсолютно інші люди. Єльцин – це Єльцин. Нинішня ситуація кардинально відрізняється. І те, що Порошенко пропонував варіант часткової денонсації, говорить про те, що ситуація не настільки однозначна і не настільки проста. Більше з російського боку звучало про денонсацію і розрив. Зараз мова йде про повну непролонгацію. Рішення таке вже ухвалене.
У нас є низка позовів і в Міжнародному суді ООН, і в Європейському суді з прав людини проти Росії. Це важливо. Але й важливо інше. Цей договір є базовою конструкцією договірно-правових відносин з Росією. 358 договорів. А він є опорним каркасом. Наприклад, у договорі про кордони, який у 2003-му підписаний обома президентами, є посилання на Великий договір. Паралельно у такому випадку не денонсація, а непролонгація Великого договору. Це потягне за собою загальну, тотальну інвентаризацію усієюї договірно-правової бази з Росією з боку України, наскільки вона є дієвою, наскільки відповідає інтересам України.
(Повна версія програми)
У нас немає комплексного бачення концепції відносин із Російською Федерацією. Необхідні чіткі правила «акторам» українським в економіці, енергетиці, політиці, дипломатії, у військовій сфері, як поводитися. У перспективі – до цього (розриву дипломатичних відносин з Росією – ред.) йде. Російсько-український конфлікт ще дна не сягнув. Якщо визначати за пріоритетністю, що важливіше: Велика угода чи ситуація в Азовському морі, то в Азовському морі важливіше на сьогодні.
– Пане Білецький, на вашу думку, варто Україні повністю скасовувати цей договір?
Вищому керівництву країни треба ухвалити стратегічне рішення: чи ми воюємо, чи торгуємо з ворогомОлександр Білецький
Олександр Білецький: Краще пізно, ніж ніколи. З точки зору міжнародного права, щоб показати, що війна ведеться не з якимись квазіреспубліками, незрозумілими «шахтарями і трактористами», то всі ці речі мали відбутися ще у березні 2014 року. У зв’язку з тим, що інформація про те, що готується війна, була раніше у наших спецслужб, то все це мало би бути готово. Звісно, ми мали розірвати дипломатичні відносини, як цього вимагає міжнародне право, економічні і інші стосунки, які продовжуються...
У нас є закон про нацбезпеку і оборону, який існував на 2014 рік, де абсолютно чітко прописані всі нюанси дій, які мали застосовувати органи центральної влади, виконавчої... Нічого не було зроблено!
Чому так відбувається? Напевне, тому, що в Україні немає стратегічного центру прийняття рішень і центру, який займається стратегіями і на оперативно-стратегічному рівні. Війни виграють не герої, а стратегії. Війни виграють стратеги, які потім стають тріумфаторами, а героям, звичайно, ставлять пам’ятники. Тобто героїзм дуже важливо! Якщо весь час рухатися у броунівському русі – стикнулися з проблемою, то й починаємо її вирішувати, а не піднятися і подивитися, що за цією проблемою стоїть, у нас буде все відбуватися у дуже складний і дуже дивний спосіб.
У нас зараз така ситуація, що ворога можемо бити тільки в окремо визначеній території, тобто отут – у нас війна, а тут – потяги ходять, машини їздять, якісь туристи приїжджають. У нас половина обленерго належить громадянам Російської Федерації, практично всі мобільні оператори належать Російській Федерації. В умовах війни вже п’ятий рік! ФСБ, церква продовжують тут підривну діяльність, різного плану величезна кількість розвідмереж працює. Ніякої фільтрації ні в органах державної лади, ні у спецслужбах не було проведено. Вищому керівництву країни треба прийняти стратегічне рішення: чи ми воюємо, чи торгуємо з ворогом, чи ми – «бариги», чи воїни. Треба створювати стратегію перемоги і перемагати.
– Пане Мироненко, «договір про дружбу» з Російською Федерацією – що з ним робити, на вашу думку? Він чинний.
Всім відомо, хто порушив угоду, хто здійснив акт агресії, хто підтримує сепаратистів. Росія!Віктор Мироненко
Віктор Мироненко: Pacta sunt servanda – «Угоди треба виконувати». Знаємо, хто порушив цю угоду. Але чи брати тут на себе ініціативу, чи не брати – я тричі чи чотири рази подумав би. Правда, є ще одне правило – в політиці дуже рідко керуються якимось одним правилом. Наприклад, як право націй на самовизначення і територіальну цілісність. Але на «Угоди треба виконувати» є інше правило – Si vis pacem, para bellum («Хочеш миру – готуйся до війни»).
У політиці не слід керуватися емоціями, а запитати: що більше відповідає українським інтересам сьогодні – розірвати угоду, перейти на розрив дипломатичних відносин і на відкритий воєнний конфлікт? Хочеться перемоги. Але чи можна цієї перемоги досягти сьогодні? І ще. Чому це питання виникло через 4 роки після російської агресії? Мені щось здається, що це питання виникло не стільки у зв’язку з зовнішньою політикою і прагненням перемоги. Ні, прагненням перемоги. Тільки: де перемоги? У захисті суверенітету країни, майбутнього України чи у захисті своїх позицій при владі?
Якби я був українським політиком, то цього зараз не робив би. Я подумав би про більш важливі проблеми. Якщо зовнішня політика – те, що відбувається у чорноморсько-азовському регіоні. Якщо ж внутрішня – все ж таки проблема вирішуватиметься не військовими діями, а соціально-економічним зростанням. Всім відомо, хто порушив угоду, хто здійснив акт агресії, хто підтримує сепаратистів. Росія!
