Запорізькі гідроархеологи з національного заповідника «Хортиця» минулого тижня повернулися з 10-денної експедиції на Херсонщині. Поїхали вони туди в пошуках корабля, який спершу вважали турецькою галерою XVII сторіччя, та під час вивчення річкового дна знайшли ще один старовинний човен. Організувати експедицію вченим допомогли меценати. Зараз археологи планують повернутися до вивчення унікальних знахідок уже наступного року, сподіваючись знайти поряд із затонулими кораблями козацькі човни. Радіо Свобода розпитало керівника експедиції, голову відділу охорони пам’яток заповідника «Хортиця» Дмитра Кобалію про зроблені знахідки, небезпеки, які існують для цих унікальних пам’яток, і про те, коли їх зможуть побачити пересічні українці.
– Минулого тижня запорізькі гідроархеологи повернулися з експедиції. Що шукали на Херсонщині?
Я не втрачаю надії знайти запорозькі човни
– Це була експедиція в рамках великого, глобального проекту, який проводиться Інститутом археології НАН України під керівництвом професора Моці – по матеріальній культурі України середньовічного періоду. Для мене особисто цікава тема тим, що я все ж таки не втрачаю надії знайти запорозькі човни, які ніколи не шукали і ніколи не знаходили до цього.
У рамках цього загального проекту ми цього року планували обстежити судно, що було знайдене ще в кінці 1990-х років херсонськими дайверами в районі Херсона, нижче від Херсона, у плавневій зоні.
Це була колективна експедиція, збірна. Я намагався обрати найкращих спеціалістів, куди увійшли підводники клубу «Наварекс» – це найсильніша археологічна команда на сьогодні в Україні (Одеса). Також були представники національного заповідника «Хортиця» і представники херсонської інспекції охорони пам’яток. Наше завдання було обстежити судно, що було знайдене ще раніше. Ми його вже бачили в 2010 році.
– Як знайшли це судно? Визначили місце його перебування?
Знайшли його в 1990-і роки. Клуб підводників
– Знайшли його в 1990-і роки. Клуб підводників, не археологів, просто підводників. Вони частину знахідок передали до Херсонського краєзнавчого музею. Знахідки були дуже цікаві, ХVII сторіччя. Це нас зацікавило, і ми вирішили обстежити це судно.
У 2010 році ми там були, але недовго. Ми знайшли судно, подивились його, побачили, що воно дуже велике. І упродовж 8 років ми фактично там не були. Все це вимагає фінансування, можливостей та іншого. На жаль, всього цього не було.
Лише в цьому році з’явилась можливість обстежити це судно. Але в результаті робіт було виявлено ще одне судно
Лише в цьому році з’явилась така можливість обстежити це судно більш-менш якісно. Але в результаті робіт було виявлено ще одне судно. До того ж це друге, що лежало буквально за 100 метрів, і було тим, що ми шукали первинно. Тобто не те, що було знайдене в 2010 році, а те, що поряд. Але ці судна цілком можуть бути синхронними, тобто можуть бути одного часу і пов’язані з однією подією.
– Що за це судна?
Судна різні за конструкцією – вантажні судна
– Судна різні за конструкцією – це не бойові кораблі, це вантажні судна. Одне з них велике – близько 40 метрів у довжину і понад 10 метрів у ширину. Плоскодонне. Дуже схоже за конструкцією на байдак, що стоїть у нас на Хортиці. За конструкцією дуже схоже; єдине, що воно більше у декілька разів, явно вантажне судно.
Друге – теж вантажне судно і теж плоскодонне, але трохи інше. Воно більш схоже на скути або скафи – це такі довгі вузькі гарні плоскодонні човни, яке часто використовували для перевезення вантажів по річках, по річкових системах, тобто по мілководдю у досить вузьких місцях. Воно дубове. Якщо інше соснове, то це дубове. Воно менше удвічі. Але все одно більше на 5 метрів від найбільшого судна, піднятого у нас біля Хортиці. Тобто воно 22 метри у довжину, навіть трохи більше. І ширина в нього – десь 4,5 метри. Тоннаж – приблизно 30 тонн.
Вдалося виявити залишки матеріалів, які воно, ймовірно, перевозило – вапняк, ракушняк
Судно вантажне, бо всередині вдалося виявити залишки матеріалів, які воно, ймовірно, перевозило – це будівельні матеріали, тобто вапняк, ракушняк. Ми будемо ще досліджувати, звідки він – це дозволить нам визначити географію використання цієї пам’ятки. Також є якийсь шлак. Ймовірно, це пов’язано з рудним виробництвом – можливо, якась руда. Авжеж, були окремі корабельні знахідки. Це були гвіздки, характерні корабельні скоби середньовічні.
Обидва судна, на наш погляд, датуються ХVII сторіччям
Обидва судна, на наш погляд, датуються ХVII сторіччям, можливо, другою половиною ХVII сторіччя. І найімовірніше, судячи з фрагментів посуду і ось цієї люльки, вони, найімовірніше, турецькі.
На дні вони опинилися, найімовірніше, внаслідок зіткнення з запорожцями або внаслідок якоїсь іншої схожої екстраординарної події, бо просто у природних умовах вони затонути там не могли. Це вузькі протоки, там нема сильної течії, сильної хвилі, нема каменів. Аби просто затонути, треба дуже постаратися. Через те, що лежать вони в одному місці на глибині 6–8 метрів, цілком ймовірно, що вони затонули внаслідок нападу і пограбування.
Це були саме робочі кораблі
Також не можна вважати, що ці судна були затоплені, наприклад, як дракари вікінгів у Данії, для перешкоджання нападу ззовні, коли деякими суднами, зазвичай старими, перегороджували протоки і затоки тощо. У даному випадку ми такого сказати не можемо, бо на цих човнах були виявлені знахідки такі, як гармати, мушкети, посуд. Це говорить про те, що це не просто старі корпуси, які вирішили затопити. Це були саме робочі кораблі.
– Що вдалося підняти під час цьогорічної експедиції? Які знахідки зробили?
Ми не проводили повноцінних розкопок. Ми зібрали залишки того, що залишили грабіжники на цьому місці
– Знахідок було відносно небагато. Справа в тому, що ми не проводили повноцінних розкопок. Ми буквально зібрали залишки того, що залишили грабіжники на цьому місці. На жаль, у нас ситуація з обкраданням пам’яток, особливо підводних, катастрофічна в країні. Пам’ятки просто знищуються.
Будь-хто охочий може вдягнути акваланг, зануритися і підняти все що завгодно без жодного контролю. В той час як досліднику, що вивчає кораблі, потрібен дозвіл Міністерства культури, який видається з величезними запізненнями кожного року і з трудом, відкритий лист Інституту археології (єдиний кваліфікаційний документ, який засвідчує фаховий рівень дослідника і дає право на проведення наукового дослідження археологічної спадщини – ред.) теж отримати не так просто. Необхідне якесь фінансування. Маса документації і маса коштів, щоб щось провести. Зрозуміло, що це не завжди є.
У нас всього підводних археологів на всю країну – 8 осіб. Фактично підводної археології в Україні зараз не існує, на жаль
У нас усього підводних археологів на всю країну – 8 осіб на 42 мільйони. Тобто фактично підводної археології в Україні зараз не існує, на жаль. А пограбування йде. І ось коли ми досліджували ці кораблі, ми побачили величезну кількість дірок, ям викопаних. Люди копали не лопатами, копали інжектором, тобто у великих об’ємах. Природно, що вони підіймали найбільш великі предмети. Зокрема, за нашими даними, минулого року була піднята шабля, декілька ядер, монети, деякі деталі кораблів, які пускають на меблеву фурнітуру, бо це дуб.
Якщо проводити розкопки, то, цілком імовірно, будуть й інші цікаві знахідки. Але ми плануємо це, можливо, наступного року
Ми буквально з того, що було викинуто на поверхню, зібрали ті предмети, що нас зацікавили і які можуть дати можливість датувати ці судна і якось визначити їхню належність. Одну люлечку грабіжники просто не помітили, бо вони були зацікавлені більшими предметами, тому вони її просто пропустили. Нам вдалося її піймати. Якщо проводити розкопки, то, цілком імовірно, будуть й інші цікаві знахідки. Але ми плануємо це, можливо, наступного року, як вийде.
– Як знайдена люлька дозволить визначити походження знайдених кораблів? Якщо вона турецька, то це свідчить про турецьке походження судна?
– Якщо люлька турецька, то це не говорить однозначно, що корабель турецький, бо турецькі люльки користувались значною популярністю в Україні і були предметом імпорту. Але більшість знахідок натякають на те, що кораблі, радше, турецькі. Але це не на 100% гарантія поки. Якщо ми зможемо знайти якісь предмети культу, що зможуть нам вказати, то тоді зможемо точно визначити належність. Наприклад, якісь зображення хрестів, святих, написи, пов’язані з християнською символікою, свинина, або ж, навпаки, якісь мусульманські, ісламські символи. Тоді це буде більш точним підтвердженням того, що ці кораблі або українські, можливо, запорозькі, або турецькі. Але в будь-якому разі це цікаво, бо якщо це був бій, то цілком можливо, що десь поряд лежать і запорозькі човни, які ми шукаємо не перший рік.
– Чи існують якісь методи, аби захистити цю пам’ятку від пограбування?
Є кілька методів. Найпростіший – це дієва і налагоджена робота водної інспекції і поліції
– Це можливо. Є кілька методів. Всі вони у нас не працюють. Найпростіший – це дієва і налагоджена робота водної інспекції і поліції, яка має припиняти ці порушення. Зокрема, ці кораблі лежать у зоні абсолютної заповідності Нижньодніпровського природного парку. За весь час, що ми там були, до нас ніхто жодного разу не під’їхав, хоча Нижньодніпровський парк усіляко заважав нашому перебуванню там – вони вимагали всі документи, документи на корабель, документи всіх членів експедиції, відкритий лист (оригінал), все, що можна, вони від нас вимагали, і це при тому, що всередині є три мисливські господарства, вони діють, їздять катери, все дно встелене уривками сіток, і щороку приходять грабіжники. Приїздимо, кажуть, що так, тут кожен рік довбають. Дієвої охорони цих об’єктів, на жаль, нема, тому поки ми туди приїхали, вперше провели нормальну роботу, – 10 років ці кораблі довбались, системно грабувались і руйнувались.
Тобто дієва робота поліції на місцях. Але проблема в тому, що у нас, на жаль, поліція не готова працювати з такими проблемами. Бо, зокрема, у нас були випадки пограбувань на Хортиці. І навіть у момент затримання порушників поліцейські цілком серйозно питають: «А яка цінність ось цих іржавих цвяхів, які вони підняли?». Тобто людина при погонах навіть не розуміє, що питання не в тому, яка цінність цвяха – хоча вона може бути великою, може, це єдиний цвях на Землі, що зберігся з того часу, – а в самому факті порушення. Спроба вбивства – це вже злочин, незважаючи на те, що вбити не вдалося. Ось так і тут. Якщо хтось щось робить протиправне, і навіть якщо він нічого не встиг підняти, він уже порушник. А у нас часто поліція приїздить і починає запитувати: «А який збиток вони завдали?». Як можна порахувати збиток? Сам прецедент є вже порушенням.
Необхідно вести активну пропагандистську політику для роз’яснення людям
Другий момент – це робота з населенням. Необхідно вести активну пропагандистську політику для роз’яснення людям. Багато людей здійснюють це, не розуміючи, що вони роблять. Вони не розуміють мети археології, чомусь думають, що археолог – людина, яка просто підіймає предмети, знахідки. Це навіть не друге і не третє завдання для археолога. Якщо проводити нормальну щорічну політику роз’яснення, що є такі пам’ятки, чому вони важливі, особливо зараз, особливо коли ми боремося з пропагандистською машиною. Тобто необхідний якийсь фактаж, необхідні якісь дані, і ці дані є, але їх треба до людей доносити. Ми цього не робимо.
На жаль, підводних археологів дуже мало, а пам’яток дуже багато, особливо в Херсонській області
На жаль, підводних археологів дуже мало, а пам’яток дуже багато, особливо в Херсонській області. І ми фактично не можемо проконтролювати цю ситуацію, але цю роботу треба вести. Зокрема, наступного року ми плануємо проводити розкопки з залученням студентів різних вишів, тобто з веденням якоїсь рекламної кампанії, щоб люди розуміли, що є об’єкти і що їх треба захищати, чому і наскільки вони цінні.
Третій момент – фізичний. Такі кораблі щонайменше можна засипати, наприклад, піском. Хоча, знову ж таки, якщо не контролювати ситуацію на воді за допомогою правоохоронців, то у грабіжників є гідроінжектори, і ніякий пісок не допоможе від пограбування пам’ятки.
– Наскільки унікальні ці об’єкти? Чи існують їм аналоги в Україні?
Корабель є свідченням технічного прогресу людства того чи іншого періоду
– Усі корабельні комплекси – це унікальні об’єкти з тієї простої причини, що корабель, на відміну на «земних» пам’яток, є ледь не єдиним – якщо не єдиним, то принаймні одним з небагатьох – свідченням технічного прогресу людства того чи іншого періоду. Корабель цікавий не просто тому, що це корабель, щогли, уривки парусів, приковані пірати до щогл тощо, а тому, що корабель – це механізм, що дає можливість зрозуміти уявлення людей про всесвіт, світобудову, про його закони, як це працює. Корабель – цілісний механізм: навіть якщо він розвалився під водою, то його можна зібрати, як годинник, що розвалився на деталі.
На жаль, на землі, у наземній археології, пам’ятки такого плану, технологічні пам’ятки, не виживають. Колісниця, наприклад, чи якийсь млин або згниває, або згорає, або їх розбирають на запчастини. Тобто в нас є описи, є гравюри, фрески, картини, але це картинки, а сам по собі механізм не зберігається. Корабель, на відміну від таких об’єктів, зберігається.
Корабель є величезним джерелом вивчення розвитку думки, передачі технологічних новацій з одного регіону в інший, де вони розвивалися швидше, де повільніше, які привносили зміни. Це дуже цікава тема, яка в нас ніким ніколи не розроблялася.
Вони дають величезну кількість нової інформації про минуле України, не кажучи про те, що їх можна підняти, показувати
Дуже простий приклад. Наприклад, ладді слов’янських дружин, що ходили на Царгород. Ми всі про них знаємо, говоримо, згадуємо картини Реріха. Але ми не знаємо, який вони мали вигляд, ми ніколи їх не шукали, ніколи не вкладали в це кошти, навіть не намагалися зрозуміти, який вигляд мали ці човни. Хоча, здавалось би, Х–ХІ сторіччя, нічого такого військового, тобто античних кораблів десятки під водою лежить, а тут Х сторіччя… Мають вони бути. Це не щось таке захмарне, це цілком реально знайти, до того ж, у гарному стані. Але ми щодо них не знаємо нічого, а водночас цікаво, який вони мали вигляд. Чи це були човни, аналогічні скандинавській школі суднобудування, балтійській школі – у цьому випадку зможемо говорити, що технології, якісь інновації приносились скандинавською елітою до Київської Русі. Чи, навпаки, вони тяжіли до Середземноморського регіону, тобто тоді можемо вважати, що технологічні інновації йшли з півдня, навпаки, є певні традиції, взаємозв’язок, що був до цієї скандинавської, норманської еліти, яка не могла на це вплинути. Здавалось би, проста річ, корабель, може легко відповісти на такі запитання. Тому це дійсно унікальні пам’ятки, і вони дають величезну кількість нової інформації про минуле України, не кажучи про те, що їх можна підняти, показувати.
– Наскільки складно було вести пошуки під водою?
Вдалося зробити фотограмметричну зйомку обох об’єктів. Це, в ідеалі, дозволить нам отримати фотоплани цих об’єктів і навіть, можливо, тривимірні моделі
– Працювати не скажу, що було важко, але експедиція вийшла дуже насиченою, дуже багато довелося зробити роботи, хоча вона була в задоволення, бо працювали, як на мій погляд, найкращі фахівці в нашій країні. Вдалося зробити фотограмметричну зйомку обох об’єктів. Це, в ідеалі, дозволить нам отримати фотоплани цих об’єктів і навіть, можливо, тривимірні моделі. Окрім того, зроблено опис кораблів, їхні конструкції. Знахідки допоможуть нам датувати і атрибувати (визначити, хто збудував) ці кораблі. Також ми провели розвідку довкола. Ймовірно, знайшли ще один об’єкт, але поки його не обстежили.
– Чи зможемо згодом побачити ці кораблі у музеї судноплавства? Чи плануєте підіймати їх?
– Поки плануємо провести літній табір. Хотіли б зібрати студентів із різних вишів України. Вже є попередні домовленості з Київським університетом, з Одеським університетом, Херсонським університетом і, ймовірно, буде ще Запорізький. Якісь студенти могли б пройти практику, повчитися підводним роботам, підводним дослідженням, може, хтось з них би став підводним археологом у майбутньому.
Ці об’єкти за об’ємом робіт передбачають багаторічні дослідження, тобто їх не можна провести за один рік. Думаю, це 3–4, може, 5 років, аби їх якісно дослідити, розкопати, все зафіксувати. І тільки після цього, можливо, якийсь із цих кораблів, можливо, навіть обидва, в ідеалі, підняти на поверхню. Я б підняв мале судно – воно дуже гарне. Незважаючи на те, що його розбирали, багато деталей довкола, його можна зібрати. Аналогії близькі я знайшов у північній Польщі: збіг на 90%, хоча такі човни були популярні і в Польщі, і в Україні, і в Білорусі, і в Туреччині. Це був тип суден досить поширений.
За ці 20 років ми так і не збудували ніякого музею. Те, що всі зараз називають музеєм судноплавства – це не музей, це гараж
Можна підняти, і це буде дуже цікава пам’ятка, гарна, не гірша від тих, що є в нас. Але є такий момент: аби підіймати пам’ятки такі, необхідно мати гарантії того, що ми зможемо їх зберегти і в нас будуть належні умови для їхнього зберігання. Досвід моєї роботи і підйому кораблів показує, що, на жаль, ми не дуже до цього готові поки. Чому? Бо ми підіймаємо ці кораблі, підняли частину – думаю, що вони б і розсипалися до цього часу, якби ми цього не зробили, – але водночас за ці 20 років ми так і не збудували ніякого музею. Ми навіть не збудували більш-менш адекватних умов зберігання. Те, що всі зараз називають музеєм судноплавства, – це не музей, це гараж.
Я дуже вдячний «Кінному театрові» (реставраційні приміщення, де зберігаються підняті човни, розташовані поруч із територією заповідника – ред.) і особисто Юрієві Ружину (власник театру – ред.) за те, що він фактично дав нам дах над головою. Якби не він, то у нас і цього не було б. Але умови зберігання для такого рівня пам’яток, на які приїжджають дивитися фахівці з інших країн, вимагають все ж таки хоча б опалення.
Перш ніж такий корабель підняти, треба бути впевненим, що він буде у належних умовах зберігання
Це пам’ятки світового рівня, а у нас фактично нічого цього нема. Тому перш ніж такий корабель підняти, треба бути впевненим, що він буде у належних умовах зберігання, і тоді його можна підняти, зібрати. З ним буде проблем менше у плані підйому, ніж із нашими суднами. Вони плоскодонні, наполовину розібрані – підняти буде легко. Інша справа, що вони мають бути в адекватних умовах.
