Гості програми «Ваша Свобода»: Михайло Гончар, президент Центру глобалістики «Стратегія ХХІ»; Андреас Умланд, німецький політолог, старший науковий співробітник Інститут євроатлантичного співробітництва; Дмитро Кулеба, постійний представник України у Раді Європи.
У четвер відбулася зустріч у німецькому місті Аахені президента України Петра Порошенка, канцлера Німеччини Ангели Меркель та президента Франції Еммануеля Макрона. У центрі уваги – Мінські угоди та реформи в Україні. 18 травня Меркель поспілкується і з президентом Росії Путіним. І там теж йтиметься про врегулювання конфлікту на Донбасі. Як зазначив раніше спецпредставник США Курт Волкер, «якщо Путін захоче, війна в Україні закінчиться». Тим часом Німеччина не відмовляється від підтримки проекту газогону «Північний потік-2», дозволивши Росії будувати його у своїх територіальних водах. «Північний потік-2» – політичний хабар за лояльність до Росії, реалізація проекту призведе до економічної та енергетичної блокади України», – стверджував раніше Порошенко. Натомість Ангела Меркель переконувала, що цей проект не може бути реалізований без збереження України як держави-транзитера газу.
Олександр Лащенко: Пане Гончар, це церемоніальна зустріч, яка була вже давно запланована, що від неї можна чекати? І ще. До кінця наступного року, 2019-го, 55 мільярдів кубометрів газу на рік буде дном Балтійського моря повз Україну надходити з півночі Росії до Німеччини?
(Повна версія програми)
Михайло Гончар: Значною мірою носить характер церемоніальний, має свій символізм все-таки, що цей формат відбувся, що саме по собі є позитивом. Це не «нормандський формат». І на це вказувала свого часу пані бундесканцлер. Що може бути в позитиві для України? Це питання має індикативний характер. «Північний потік-2» і збереження транзиту. Проте не маю жодних ілюзій, що в кінцевому підсумку матимемо щось в позитиві.
І в кінці 2019-го ніяких 55 мільярдів кубічних метрів газу по цьому трубопроводу не надійде. І взагалі нічого не надійде. Покласти трубу на дно моря і запустити газопровід на повну проектну потужність, як говорять в Одесі, дві великі різниці. Знадобиться ще 1,5 роки, щоб довести газопровід «до ума». Швидше доведуть – є досвід першого «Північного потоку».
«Північний потік-2» – це хабар Німеччині і Франції з боку Росії за те, що Росія була визнана посередником, а не країною-агресоромМихайло Гончар
Коли звучить слово з української сторони, з боку керівництва, Порошенка у тому числі, що «Північний потік-2» – це хабар, то багато хто сприймає це, як красиве слівце. Насправді це так і є. Це є своєрідним хабарем двом учасникам «нормандського формату» – Німеччині і Франції – з боку Росії за те, що Росія була визнана посередником, а не країною-агресором. У такій іпостасі вона й присутня в «мінському процесі» і в «нормандському форматі».
Це плата за те, що практично за ініціативою Німеччини було введене збройне ембарго проти України, яке подолане тільки зараз – американські джавеліни надійшли. Тоді Меркель терміново злітала у Вашингтон, зустрілася з Обамою і вмовила не постачати зброю Україні.
Економічна привабливість цього проекту є для групи компаній. Але інтереси двох окремо взятих німецьких компаній не слід ототожнювати з інтересами всієї Німеччини. Буде (якщо запрацює на повну потужність «Північний потік-2» – ред.) близько 42% (на сьогодні «Газпром» третину газу продає в ЄС – ред.). Для Іспанії, Португалії «Північний потік» не створить жодних проблем, для Німеччини може створити – Росія може «погратися вентелем», а для країн Центрально-Східної Європи це додаткова проблема.
«Газпром» перейшов до стратегії гри на європейських ринках на пониження ціни – хоче взяти якомога більшу частку ринку.
Дивує в німецькій політиці – чому все акцентовано тільки на російському газі? Є можливість натиснути на Росію з тим, щоб вона звільнила транзитний шлях для центрально-азійського газуМихайло Гончар
Дивує інше в німецькій політиці – чому все акцентовано тільки на російському газі? Є можливість натиснути на Росію з тим, щоб вона звільнила транзитний шлях через свою територію для центрально-азійського газу.
Особливість «Північного потоку-2» – незалежно від того, скільки газу буде прокачуватися по цьому трубопроводу, компанії-партнери «Газпрому» у цьому проекті, зокрема дві німецьких компанії, отримуватимуть свій дохід так, ніби по цьому трубопроводу йде 55 мільярдів кубічних метрів газу на рік. Навіть якщо там нуль буде. «Газпром» платитиме.
Думаю, що результати зустрічей німецьких посадовців з росіянами зведуться, зрештою, до того, що німецька сторона офіційно, наприклад, на рівні міністра Альтмайєра у Києві скаже: та вам гарантує «Газпром» транзит! Не даремно ніхто не говорить про цифри. У Берліні так само. Називають тільки сам підхід. США – єдина країна, яка може заблокувати реалізацію проекту «Північний потік-2». Але поки не бачимо високої активності. Бачимо певну активність, вона достатня.
– Пане Умланд, яка ваша оцінка зустрічі президентів Петра Порошенка і Емманюеля Макрона та канцлера Ангели Меркель? Невже все тільки на російському газі замкнулося для Берліна?
Андреас Умланд: Дуже добре, що взагалі ці зустрічі відбуваються. Вони сигналізують Росії, що є особливі стосунки між цими трьома країнами. І це модифікує дещо «нормандський формат». Тут не стільки треба очікувати на результат відносно Мінських угод і донбаського питання – там все ж треба співпрацювати з Росією. Поки в Москві відсутній інтерес до вирішення конфлікту. Схоже, не буде якогось прогресу.
В Україні це сприймається, як геополітичний проект. В Німеччині – суто економічнимАндреас Умланд
Напевне, найголовніша тема зараз в українсько-німецьких відносинах – це «Північний потік-2». В Німеччині я проти цього виступаю. В Німеччині трохи інше сприйняття, ніж в Україні, де це сприймається, як геополітичний проект. В Німеччині – буде підвищений попит на газ, газові поля в Північному морі будуть не такими й важливим. І німецькі енергетичні компанії порахували свої потреби, вважають, що українська ГТС може бути ненадійною через кілька років. Для багатьох в Німеччині цей проект виглядає суто економічним. Яку Україна не пропонувала б політичну аргументацію, на жаль, в Німеччині це не має великого відгуку. Ми розуміємо, що у вас свої геополітичні інтереси, втрачаєте дохід за транзит, це зменшує залежність Росії від української ГТС, але нам через 5 років не вистачатиме газу чи доведеться купувати дорогий зріджений газ – чому ми повинні платити за геополітичні інтереси України?
– Пане Кулеба, Німеччина – держава №1 в ЄС. Неформально, звісно. Але все ж це факт. І роль Ангели Меркель – що й досі тримаються санкції проти Росії. Проте питання «Північного потоку-2» переважить? Можливо, навіть Україною пожертвують, за вашими спостереженнями?
Дмитро Кулеба: Випадок «Північного потоку» має всі підстави увійти в підручники дипломатії, як приклад того, що потрібно вміти з однаковою енергією захищати і спільні інтереси на міжнародній арені, водночас і національні інтереси.
Немає підстав вважати, що Меркель змінила жорстку позицію щодо Росії в контексті її агресії проти УкраїниДмитро Кулеба
Немає підстав вважати, що Ангела Меркель змінила свою жорстку позицію щодо Росії в контексті її агресії проти України, але при цьому не з меншою завзятістю Німеччина продовжує реалізовувати проект «Північний потік-2». Всередині Німеччини є дуже сильне політичне крило, яке виступає за реалізацію цього проекту. Спроби розхитати або виставити йому гідну альтернативу, не призводять поки що до бажаного результату.
Наші партнери дійсно вважають, що зможуть поєднати ці два елементи, що не дозволять Росії використовувати газ, як зброю. Ми є менш оптимістичними в цьому питанні. Доводимо, що все закінчиться тим, що Росія всі ці обхідні нитки газопроводів використовуватиме в політичних цілях для тиску не лише на Україну, а й на самі країни ЄС... Щодо можливості зменшення підтримки України, то з 2014-го регулярно нам розказують, що ось-ось Україну хтось «здасть». Ніхто Україну «не здав» і «не здасть», більше того, я переконаний, що «здати» Україну може лише сама Україна.
Росія обхідні нитки газопроводів використовуватиме в політичних цілях для тиску не лише на Україну, а й на самі країни ЄСДмитро Кулеба
Ми абсолютно не виступаємо у ролі спостерігачів. У цьому випадку є активними гравцями. Є й інші країни в Європі і поза її межами, які занепокоєні будівництвом «Північного потоку-2». Ми координуємо свої зусилля. Україна розгорнула масштабну роботу на всіх рівнях, щоб довести наші аргументи і пробувати переконати тих, хто виступає у підтримку «Північного потоку-2». Два тижні тому відбулася сесія ПАРЄ у Страсбурзі, на якій Україна проводила спеціальний захід, присвячений безпосередньо цьому «потоку». Робота ведеться на всіх напрямках – від президента України до посольств України за кордоном.
