Гості передачі «Ваша Свобода»: Дарія Каленюк, виконавчий директор «Центру протидії корупції»; Олександр Палій, політичний експерт.
Керівники України відреагували на безпрецедентну, як вважають деякі оглядачі, заяву єврокомісара Йоганнеса Гана, який звинуватив українську владу у невиконанні зобов’язань щодо скасування е-декларування для громадських активістів. Минулого тижня Верховна Рада провалила голосування щодо відтермінування е-декларування для громадських активістів. А вже 1 квітня спливе термін подання декларацій активістами. Президент Петро Порошенко запропонував Раді звільнити активістів від декларацій. Рік тому саме Петро Порошенко підписав зміни до закону «Про протидію корупції», за якими члени антикорупційних громадських організацій зобов’язані теж, як і чиновники, подавати е-декларації. Потім, щоправда, Порошенко просив депутатів скасувати таку вимогу. Народні обранці можуть розглянути скасування е-декларування для активістів вже після 1 квітня, після дедлайну для подачі такого документа. Це випливає із заяви спікера Верховної Ради Андрія Парубія.
Олександр Лащенко: Пані Каленюк, ви як громадський активіст маєте 1 квітня вже подати декларацію. Ви робите це, якщо не таємниця?
Дарія Каленюк: Керівництво нашої організації, «Центру протидії корупції», і багато експертів, з якими співпрацюємо, будуть подавати декларації. При чому, ми повідомили всім нашим контрагентам, яким ми прямо чи опосередковано платили, що на них може поширюватися ця норма.
(Повна версія програми)
Нагадаю, що норма закону стосується керівництва антикорупційних громадських організацій, всіх фізосіб, які прямо або опосередковано отримують якісь блага від нас, у тому числі активістів, які приходять на наші акції, на людей, які приходять до нас в офіс і їдять бутерброд, учасників круглих столів. Так роз’яснило НАЗК норми дуже недолугого закону.
Закон протирічить базовим міжнародним стандартамДарія Каленюк
Це – рішення кожного, чи подавати декларацію, чи не подавати. Закон протирічить базовим європейським, міжнародним стандартам.
Моя декларація вперше була подана у 2015 році. Я ніколи не була в житті держслужбовцем. Проблема в тому, що є купа громадських антикорупційних активістів по всій державі, які підпадають під регулювання закону. Це означає, що норми адміністративної і кримінальної відповідальності за неподання декларації, за неточні відомості поширюються на тисячі найбільш активних громадян України! Це інструмент, який дається в руки контрольованим правоохоронним органам.
– Пане Палій, варто надавати заяві пана Гана значного розголосу, значення? Чи це не є вказівкою українській владі – скільки можна гальмувати виконання своєї ж обіцянки, тобто Петра Порошенка, скасувати е-декларування для громадських активістів?
Олександр Палій: ЄС – складна організація. Там багато єврокомісарів – 21 людина. Нещодавно один із єврокомісарів говорив, що Україна досягла вражаючих успіхів. Але це важливо – це саме єврокомісар з розширення. Ігнорувати таку заяву не можна. Закони ухвалює парламент. Законодавча гілка влади може мати на цю тему власний погляд. Якщо говоримо про демократію, то, напевне, було б неправильно ставити питання до президента, чому не змінений закон. Це значить, втручатися у діяльність законодавчої влади.
Щодо самої норми про декларування, то це хороша норма. Наприклад, є в Північній Європі країни, де взагалі все населення тотально здає е-декларації... У чому проблема для людей, які вимагають від інших прозорості, самим проявити прозорість?
Є 1,5 мільйони декларантів. Всі несуть відповідальність за речі, які подали неправильно. Дуже неправильний закон про е-декларування, неграмотнийОлександр Палій
З одного боку, є 1,5 мільйони декларантів. Це ж не 1,5 мільйони насірових. Всі несуть відповідальність за речі, які подали неправильно. Написали, я вважаю, дуже неправильний закон про е-декларування, неграмотний, який вчинив колосальну кількість проблем і жодної не вирішив. Виявляється, цей невігласький закон, коли застосований до самих ініціаторів (до так званих громадських активістів, яких, до речі, ніхто не обирав на громадських активістів), які його всіляко просувають, то вже поганий.
Антикорупціонери, в десятки разів впливовіші на держбюджет, на розподіл держресурсів, ніж більшість з 1,5 мільйонів, які подають деклараціїОлександр Палій
Люди, які просто взяли десь грант, самозвано назвалися громадськими активістами антикорупційними, невідомо чому зараз у них виникли проблеми. Люди, які назвали себе антикорупціонерами, в десятки разів впливовіші на держбюджет, на розподіл держресурсів, ніж абсолютна більшість з цих 1,5 мільйонів людей, які подають декларації.
Вони – члени громадських рад, можуть порушувати питання штучно щодо якогось чиновника, що він винен. А щодо того, хто їм дасть хабара, не порушують. У Львові нещодавно затримали людину з громадської ради, який просто хабарник. Багато таких випадків було. Я про вас (адресовано Каленюк – ред.) нічого не знаю.
Пані Каленюк, що далі? Поки єврокомісари не виступатимуть, толку не буде в Україні?
Тиск західних партнерів надзвичайно важливий. Він один із ключових аргументів для наших можновладцівДарія Каленюк
Дарія Каленюк: Тиск європейських, західних партнерів є надзвичайно важливий. На жаль, він один із ключових аргументів для наших можновладців.
У заяві комісара Гана була згадка про візову лібералізацію. Е-декларування для держслужбовців було вимогою ЄС, МВФ у першу чергу. Саме тому для них надзвичайно важливо бачити, якими реальними статками володіють держслужбовці. Яка принципова різниця між держслужбовцями і всіма іншими людьми? Держслужбовці мають державні повноваження, владні і мають доступ до держресурсів, фінансуються з наших з вами кишень, податками, всі ж інші, які не є держслужбовцями мають право і такий інструмент – е-декларації або декларації про статки держслужбовців, щоб контролювати владу.
Ми просували цей обов’язок для топ-посадовців, які у підслідності НАБУ. Прокурори, судді, міністри, їхні заступники, депутати повинні подавати деклараціїДарія Каленюк
Ми просували цей обов’язок для топ-посадовців, які у підслідності НАБУ. Прокурори, судді, міністри, їхні заступники, депутати повинні подавати декларації. Коли спілкуємося з держслужбовцями на низькому рівні – для них немає проблеми заповнити декларацію. Було опитування серед держслужбовців – більшість сказали: нормальна форма, ми за. З вищого рівня чиновників – бачили, який шалений опір є.
У законі про декларування є дірка, якою користуються топ-чиновники – купують нерухомість за кордоном, записують на юридичних осібДарія Каленюк
У законі про декларування є дірка, якою користуються топ-чиновники – купують майно, нерухомість за кордоном, записують на юридичних осіб, і не завжди навіть ці юрособи декларують, або декларують, як Аваков або Порошенко, компанію, якою володіють, а компанія може мати декілька вілл – в Іспанії, в Італії.
Президент визнав помилку ще в березні минулого року. У нього був рік, щоб змотивувати парламент проголосувати за скасування. Коли потрібно було голосувати за прокурора без юридичної освіти і спеціально міняти закон – прийшов президент у парламент, парламент проголосував, у той же ж день був надрукований випуск газети «Голос України», щоб закон вступив в силу.
Громадські активісти, влада і Порошенко. Замість думати про благо держави, повелися на популізмі, не змогли встояти проти демагогіїОлександр Палій
Олександр Палій: Громадські активісти, до речі, влада, і Петро Порошенко повелися на поводу абсолютно невіглаських рішень. Замість думати про благо держави, повелися на популізмі, не змогли встояти проти демагогії. 1,5 мільйони людей відволікаються приблизно на тиждень від робочих обов’язків. Наскільки знижується робота держапарату, коли люди бігають, готуються, вночі подають, не можуть подати! Подали об’єктивну декларацію, і що у нас немає корупції?
Альтернатива – закон повинен вимагати декларації від реально корупціогенних посад, люди, які відповідають за розподіл державних коштів. Якщо це буде навіть 20-40 тисяч декларацій, то їх реально, фізично можна проконтролювати. Не буде потреби створювати додатково ще одне МВС, СБУ, ще якісь контролюючі органи. У нинішньому вигляді – це суцільна профанація!
