Анатолій Гриценко: Я не бачу сенсу в прямій зустрічі з Путіним — "Громадське"
Інтерв'ю з Анатолієм Гриценком, кандидатом в президенти, який має такий самий рейтинг, як і чинний президент Петро Порошенко — 10%, Громадське записали до нападу на нього в Одесі та до введення воєнного стану. Менше з тим, половину розмови присвятили саме російській агресії та війні на Донбасі.
Є такий Youtube-журналіст Юрій Дудь. Він постійно свої інтерв'ю завершує питанням, з якого я пропоную почати. Якщо ви зустрінетеся з Володимиром Путіним, що ви йому скажете?
Я не бачу сенсу в прямій зустрічі з Путіним, адже питання зупинки російської агресії, формату мирного рішення з деокупацією, повернення територій на умовах, вигідних нам, з Путіним двосторонньо не вирішить ніхто.
Удвох з Путіним уже намагалися говорити. Найбільше Меркель. Вона зрозуміла, що абсолютно марно.
В якому форматі можна зустрічатися з Путіним?
Це чотиристоронній формат, де сиділи б і Європа, і Америка, які б чітко фіксували план, що буде узгоджений і підписаний, і які потім мають важелі впливу у випадку, якщо Путін передумає, й знову включить свою мантру: их там нет, гражданская война тощо.
Чи це Мінський формат? Коли є Німеччина, Франція, Україна і Росія. У такому форматі є сенс зустрічатися?
Ми ж бачимо результати Мінського формату. Того, на що очікували, немає. Навіть починаючи з першого пункту — припинення бойових дій. Якщо об'єктивно подивитися, скільки загинуло наших солдатів за період до Мінська, — а перший Мінськ підписали ще у вересні 2014-го, — і після мирних угод, то після загинуло більше.
Часу більше пройшло. Але активних бойових дій на кшталт Дебальцевого чи Іловайська вже немає.
І вам від того легше?
Ні, мені від цього не легше. Якщо не «Мінськ», то чи потрібно Україні виходити з «Мінська»?
Це вже питання дипломатії. Якщо сьогодні Україна вийшла б, сказала правду, а правда — Мінські угоди мертві, то одразу образилися б ті, хто брав участь в їхній підготовці, підписанні, представники Франції, Німеччини і дехто ще. Оскільки ми маємо формувати цілісну, солідарну базу підтримки й по санкціях, й по інформаційному, фінансовому впливу, і потім для вирішення, то не варто з дипломатичних міркувань травмувати наших партнерів і дорікати, що не вдалося. Логічніше було б написати: базуючись на Мінських угодах, пропонується от такий формат. А по суті, він буде суттєво відрізнятися.
Мінський формат, якби він був реалізований, то Україна зникла б. Було б чотири України: Крим, який у Мінську віддали...
Крим у них не згадується.
Не згадується, а Путін під час переговорів за кулісами сказав: забудьте. І забули.
І ще дві України: «Донецька республіка» й «Луганська республіка», які назвали так гігієнічно «особливості місцевого самоврядування», але дали їм права республік. І четверта — це ми з вами на території, вільній від російської присутності. От, власне, що в Мінську.
Як перейти від Мінська до нового формату?
Зараз пауза, на жаль. Вимушена з двох причин: перша — ще не дотисла міжнародна спільнота Путіна. Вона тисне, санкції не зменшуються, часом навіть поглиблюються через все те, що він витворяє чи то в Солсбері, чи то в Сирії, чи якісь інші дії. А друга причина — наш внутрішній календар. Про це кажуть усі зарубіжні партнери. Дехто непублічно, але вже будуть чекати завершення.
Путін сказав, що чекає нового президента. З новим керівництвом України він буде говорити?
Путін менше цікавить, оскільки тут повинна бути солідарна підтримка з боку Америки та Європи. Але вони так само вважають, що нинішня влада не тримає слова ні перед своїми громадянами, ні перед зарубіжними партнерами. Вона підписує, та не виконує. Ось з такою владою домовлятися вже не будуть.
Вам хтось казав про це, так? З тих, хто бере участь у перемовинах?
Ну, якщо хочете, Курт Волкер, наша з ним розмова остання тривала близько години, те саме відчуття.
Курт Волкер вам сказав, що в нього є відчуття, що Порошенко не тримає слово?
Ні, про інше. Про те, що будуть уже домовлятися з новою владою. Тому що мирний план — це комплексний підхід, і там не лише питання безпеки, розформування тих двох корпусів, сил внутрішньої безпеки, приведення до ладу екологічного завдання, розмінування, по лінії юстиції, повернення наших людей, тих, хто хоче повернутися, — а близько половини, як свідчать опитування, захочуть повернутися, — відновлення справедливості правочинів, створення певних умов, перехідні адміністрації, багато чого іншого. Воно передбачає певні рішення з боку уряду України. Можливо навіть парламенту. І тому будуть чекати вже тої влади, яку, по-перше, оберуть легітимно. По-друге, яка спиратиметься на довіру, підтримку людей, щоб вона могла ухвалювати рішення, які сприйматимуть українці не як капітуляцію. І по-третє, яка тримає слово.
Пауза, фактично, на рік. Але це не означає, що цей рік ми з вами повинні втратити. Треба зміцнювати обороноздатність, і мене турбують параметри, які закладаються в бюджет по лінії оборони — вони абсолютно неадекватні. І піднімати довіру.
Повернімося все-таки до формату. Пройшли вибори, на базі Мінська, хто повинен сидіти за столом переговорів?
Я вам сказав — Україна, відповідно, Росія, Америка та Європа. А ще краще, якби там була ще Британія, яка нині виходить з ЄС, адже вона — підписант Будапештського меморандуму.
У 2014-му році розглядався так Женевський формат. Це був фактично той самий Мінський формат, однак була пропозиція залучити США. Тоді Володимир Путін не захотів говорити в такому форматі. Як змусити Путіна сісти за стіл переговорів у незручному для нього форматі?
Проблема в тому, що в Мінську Путіну створили такий формат, де його а) не визнали агресором, б) навіть стороною конфлікту, в) його визначили й посадили в один ряд з гарантами миру — Німеччиною та Францією.
Спілкуючись з зарубіжними партнерами в різних форматах, я їх переконую кілька років і пояснюю, що це не тільки болюче питання для нас, України й відновлення її цілісності та суверенітету. Це вкрай важливе питання взагалі безпеки на планеті. Світ чесно повинен дати відповідь на питання: чи він сприймає, толерує, а надто країна, яка взяла на себе відповідальність серед п'яти ядерних держав, постійних членів Ради безпеки ООН, за мир на всій планеті, чи він дозволить собі силою піти й заграбастати території, що за площею співставні з кількома країнами НАТО?
Санкціїї. Ви ж бачите.
Санкції, які діяли під час першого Мінська, не зупинили те, що було потім в Іловайську, в Дебальцевому навіть під час переговорів по другому Мінську, вбивали наших солдат, і він завозив нову техніку. Ми повинні розуміти, що санкції ще не досягли мети. Їх треба посилювати. Так само ми повинні розуміти, що спершу повинні відбутися зміни у свідомості. Пересічний німець чи данець, чи громадянин якоїсь далекої від російського кордону країни ЄС чи НАТО, для них це щось таке, знаєте... Вони взагалі-то не тим живуть. Їм треба пояснювати. І дехто, тільки коли за живе зачіпають, розуміє. Наприклад, Нідерланди. Коли збили літак МН17, вони задумалися. Але все одно повторювали мантру: Мінським угодам немає альтернативи. Я тоді питаю в тамтешніх лідерів: «Ви справді так вважаєте, що Мінським угодам немає альтернативи?» — «Так» — «А ви їх читали?» — «Ну...» — ніяковіють. А ви, кажу, прочитайте. Там же повна й безумовна амністія. Тобто ті, хто збили літак Малазійських авіаліній, де загинули майже 300 ваших співгромадян, їм усе прощають. «Ні, такого не буде». От тоді, через особисте, воно сприймається.
Ви ж бачите, що відбувається нині. Меркель з Путіним веде перемовини про Північний потік-2, і «Потік» цей будується. Трамп дуже хоче зустрітися з Путіним, вони зустрічаються, про щось там тет-а-тет говорять.
Треба діяти. Треба зараз закладати в бюджет не «хотєлки», а справді зміцнення обороноздатності. Треба на оборонних замовленнях не заробляти комусь, починаючи від президента та його оточення, а справді робити те, що треба для фронту. Треба піднімати довіру в людей до своєї власної країни й до влади зокрема, а не дозволяти всяким Пашинським і Розенблатам порушувати закон, водночас залишаючись у парламенті. Це все підриває довіру. Треба швидко знаходити тих, хто дозволив собі підірвати Павла Шеремета, хто облив кислотою й убив Катю Гандзюк та багатьох інших. Якщо цього не буде, не буде й довіри до нашої країни, віри в самих себе. З нашої країни мільйонами виїжджатимуть, і тоді ніякий Трамп, Макрон, Меркель, ніхто не повірить і не буде за нас розв'язувати наші питання.
Добре, зібралися в новому форматі. Про що ви як президент, якщо ви станете президентом України, в цьому новому форматі будете говорити з Путіним і що ви йому будете говорити?
Це не питання діалогу. Уже розробили проект мирного врегулювання, який передбачає задіяння і військових, і поліцейських, і інформаційних, і економічних, і мін'юстівських, й інших механізмів.
Як ви змусите Путіна погодитися на реалізацію цього проекту?
Змусимо тільки разом з міжнародною спільнотою.
От він каже: ні, я не хочу.
Ні — цього не буде. Повинні тиснути далі санкціями.
І далі триватиме війна, і далі будуть хлопці гинути.
У вас є інше рішення, швидке?
Ні, я питаю у вас. Ви ж кандидат.
По-перше, треба було не здавати. І ті сядуть, хто здали. Здавати їм було легко, а повертати тепер набагато важче, правда? Не ми з вами створили ситуацію.
Давайте не про те, що не треба було робити, а про те, що треба робити.
Ні, це пакет. Треба назавжди зробити щеплення, щоб абихто не був президентом: ви чи оператор, який знімає, чи глядачі Громадського, чи я, чи хто завгодно, щоб розумів, що він чи вона повинні діяти згідно з Конституцією та законами й не мають права бездіяти тоді, коли загроза існуванню держави. І коли бездіяли та здали, за це треба відповісти. Наразі ніхто не відповів, правда?
Я просто хочу зрозуміти, що ви пропонуєте.
Якщо ми не готові, а ми не готові, піти воєнним способом швидко, без втрат, які є неприйнятними, і відвоювати свою територію, значить, треба зміцнювати обороноздатність, економіку, коаліцію, яка тисне на Путіна, далі, щодня, щоб спонукати його силою, в даному випадку — економічною. Оскільки в нас немає союзників, тому що вожді попередні зробили позаблоковий статус, ми не вступили ні в НАТО, ні встановили союзницькі відносини ні з ким.
Тобто з Путіним треба говорити з позиції сили?
Сьогодні ще такої ситуації немає. Насамперед немає тому, що ціна на нафту його задовольняє.
У них 60 плюс-мінус межа, коли вони починають переживати.
Так, було й менше.
Менше вони могли, адже були ще золотовалютні резерви, потім пошлі обмеження, потім — їм перестали давати кредити, технології тощо. І особливо, коли вже візьмуть за горло найближче оточення, людей, які безпосередньо там десь — гаманці, друзі Путіна — от тоді відчують. І в цьому плані добре, що тримається дотепер ця спільна сила по санкціях. Найгірше, що могло бути, це якби розвалилася єдність і зняли санкції. От такого допустити не можна. Тоді Україна залишиться наодинці перед Росією.
Ви кажете: перше, що треба зробити, це перекрити кордон. Як це зробити?
Путін сьогодіні з цим не погоджується, зрозуміло чому. Як елемент компромісу з боку України, я на це пішов би на посту президента. Як компроміс, якщо це єдине застереження, яке стримує початок реалізації деокупації. Щоб кордон перекрили без участі військових України. Нехай це буде міжнародна спільнота. Нехай вони перекриють. У тій групі, цивільній, навіть, без зброї, можуть бути представники України, які чітко бачать: щодоби нова смерть не йде. От на такий компроміс я пішов би.
Тобто це миротворча місія ООН? Чи як це буде юридично оформлено?
Інакше ніяк.
То ви підтримуєте ідею миротворчої місії ООН на кордоні між Україною та Росією?
Не на кордоні, а на всій території. Але вона повинна перекрити кордон і далі. Тому що перехідні адміністрації для того, щоб просто відновити там нормальну систему життєзабезпечення, для мільйонів людей, які зараз страждають. За нашим планом, ці перехідні адміністрації будуть тристоронні. Скажімо, якась «стримано притомна», скажімо так, частина нині призначених чи обраних, які не перейшли межу закону: не вбивали, не стріляли, а просто виконують управлінські функції; представники України різних рівнів уряду та представники міжнародної спільноти під прапором ООН, які допомогли б поєднати це та провести через певний період, коли відновлять нормально закони України, захист власності, порядок на вулицях, поліцію та всі інші складові.
Що має слугувати маркером, що все — там закони України, можемо проводити вибори?
Принаймні щоб була така ситуація, як в прифронтовій зоні на нині підконтрольних нам територіях.
Тобто щоб там на будівлях адміністративних майорів український прапор, наприклад?
Фігурально чи буквально, безумовно. Але ви ж знаєте, сьогодні там рубль, свої нацбанки.
Вони понищили все, що можна було, українське. Там з автоматами ходять. Уже на засіданні уряду прем’єр вирішує: картоплю — туди й так далі. Там воєнний комунізм. Не діють нормальні закони. Майно та власність 1 мільйона 600 тисяч людей, яких виштовхнула війна, хто там зараз перепродав, це все треба відновити, відновити ці елементи справедливості, вилучити нелегальну зброю.
Хто це повинен робити?
Оце вже поліцейська частина місії. Ці елементи плану розроблені по фазах. Ми зараз не можемо присвятити всю розмову тільки цьому.
Але саме це найважливіше питання зараз.
Але щоб було ясно, там передбачені ключові проблеми, які стримують повернення цієї території під юрисдикцію України, з людьми насамперед, бо це найважливіше. Там є і воєнна частина, яка гарантовано повинна взяти під контроль, вилучити зброю, розформувати, а якщо хтось чинитиме спротив, то й застосувати силу. Припускаю, що в той момент, коли Росія на це погодиться, хай це буде не завтра чи післязавтра, то, мабуть, до моменту розгортання цієї місії Росія виведе і частину своїх, і частину зброї. А те, що залишиться, треба буде вилучити. Це буде військова частина.
Далі поліцейська частина — взяти під контроль, забезпечити правопорядок.
Юридична частина, яка дозволить провести аналіз тих мільйонів правочинів, хто, на кого, де і що забрав, переписав тощо. Зокрема провести лінію відповідальності амністії. Люди, які не перейшли межу вбивства, крові, не порушили закони проти людства й людяності, отримають шанс на амністію та житимуть далі, можливо, з якимись людськими докорами. Але той, хто вийшов за межу, хто катував, тому місця немає. Вони повинні піти під суд. Якщо їх Росія не забере, підуть під український суд.
Це буде процес. Тільки розмінування за різними попередніми оцінками займе роки чотири, а дехто каже 20. Я думаю, менше, але це довготривалий процес. Плюс там є питання екології.
Те, що я зараз почув — виходить, що потрібно працювати на створення та зміцнення антипутінської міжнародної коаліції, підвищувати обороноздатність, потрібна місія миротворча ООН. Це, по суті, те саме, що каже чинний президент Петро Порошенко. У чому принципова різниця вашого плану?
В одному слові, яке ви вжили — каже. Коли я бачу: віра, армія і мова, то це «каже». Але ми ж розуміємо, що реальне життя абсолютно інше. Коли я кажу про зміцнення обороноздатності як важливий елемент спонукання до мирного рішення, то точно я, Анатолій Гриценко, обіцяю в ефірі Громадського, що не буду завертати оборонні замовлення на свої підприємства, щоб тішити себе та набивати кишені коштом життя солдата. Хоча б тому, що в мене немає підприємств, і я розумію, що таке життя солдата.
Що може об'єднати країну, яка ідея?
Я викладаю в Могилянці, я кажу, що ви можете знайти там кілька десятків докторських дисертацій, де намагаються знайти, але поки не знайшли, одне формулювання національної ідеї. А от якщо розкласти це на просто людське розуміння — це Україна для нас усіх, сила якої в нашій відмінності. Але це різнобарв'я може нас поєднати заради високих завдань. А високе завдання, без перебільшення — ми могли б і повинні, і станемо, якщо підтримають цю ідею люди, лідером у Центральній та Східній Європі. Не одним із, поряд з Польщею чи ще з кимось, а лідером. Але це тільки на чесній, правильній ціннісній базі, на активному залученні громадян, журналістів, які не повинні продаватися, поширювати фейки, повинні працювати в межах чесності, і догори включили ті соціальні ліфти, нині заблоковані через зміну виборчого законодавства, через заборону тої «безбашенної» на сотні мільйонів політичної реклами, через демонополізацію, щоб не було олігархату, який через канали насаджує в режимі пропаганди своє, через те, щоб президенти не «рулили» каналами напряму чи через Медведчуків тощо. Треба вичистити.
В одному з них, ви казали, що вам подобається така модель, як «просвітницький авторитаризм». Я не зовсім розумію, як поєднати оцю гарну Україну, де є громадяни, де є свободи, де забезпечені права, і авторитаризм.
Забудьте це слово, якщо воно вас шокує. Сильна рука, давайте по-іншому.
Окей, що це? Як це працює?
Це те, з чим ми з вами стикаємося кожного дня, довіряючи ухвалення відповідальних рішень професіоналам. Ви ведете ефір. Ви поставите зараз наступним те питання, яке ви хочете, тому що це ваша професія. Якщо в мене донька захворіла, і це буквально так, і я звертаюся до лікаря, то він, а не я, ухвалює рішення, і я довіряю йому.
У чому тут роль сильної руки?
Сила влади вимірюється не тим, що нагнули якийсь бізнес, відібрали. Розумом, цінностями, стратегічним баченням і готовністю з відповідальністю, яка має прізвище, це робити. Не просто сказати: в нас не вийшло, а сказати: в мене не вийшло, і відійти, а краще зробити так, щоб вийшло. Ось чому я за персональну відповідальність. Ця дискусія розгорнулася тоді, коли запропонували два варіанти конституційних змін: одне запропонувала Юлія Володимирівна Тимошенко з опорою на парламент канцлера, друге пропонував я — з опорою на всенародно обраного президента.
Сильна президентська вертикаль влади.
Було б набагато краще, якби новообраний президент, єдина посадова особа, яку обирає вся країна, більше ж немає, отримавши владу, сам керував урядом. Виконуй свою програму. Не чекай, що там буде в парламенті, будуть вибори, ні. Хай ухвалює свої закони й контролює тебе.
А яким чином це відрізняється від того, що Віктор Федорович Янукович нам будував тут?
За те, щоб це був всенародно обраний президент, а не хтось десь міжсобойчиком, олігархатом у режимі закритого акціонерного товариства, яке називається парламентом, призначив якогось канцлера чи канцлерку. От принципова відмінність — тебе обрали, тобі довірили десятки мільйонів людей, наступного дня формуй уряд й очолюй його, й неси відповідальність.
Але от де ви праві: треба збалансувати систему влади. Щоб така людина не перейшла потім у режим тоталітаризму чи диктатури. Повинні бути елементи контролю, і я їх пропонував у варіанті Конституції, який назвав Конституцією порядку ще у 2009 році. Які це елементи? Перше — скорочення повноважень президента до 4 років. Далі — передати парламенту суттєві повноваження по контролю на кадрові призначення в силовому блоці, щоб не відчували ні парламент, ні суспільство, що президента понесе, й він через силовиків буде робити якусь диктатуру. Далі — суттєва децентралізація, передача повноважень з ресурсами, зокрема земельних, не тільки фінансових, на місця, туди, де живуть люди, щоб влада в Києві не була такою дорогою в усіх сенсах, щоб за неї так шалено не боролися. Це збалансований варіант. Я готовий його обговорювати, але що я вкладаю — це відповідальність, яка має прізвище. Коли в нас підірвали вже шості склади, хто винний? Диверсанти. А можливо хтось повинен сісти за це?
У такій моделі це повинен вирішувати суд, правильно? А не той, хто керує країною. Це ж не справа президента — вирішувати, хто має сидіти.
Та ясна річ, судова система залишається. Ми ж не доводимо до маразму. Я кажу зараз про те, що не може бути в країні два центри виконавчої влади. А вони сьогодні є, навіть два з половиною. Це Кабмін, це президент, й інколи свою роль грає ще секретар РНБО. До речі, коли Порошенко був, він якраз грав тоді. Має бути один центр виконавчої влади, тоді це буде зрозуміло людям і важливо. Але ключове тут — відповідальність. Відповідальність за результати.
Свобода чи безпека? Що Анатолій Гриценко обирає?
А ви хочете, щоб вода була або Н, або О? Це ті речі, які повинні бути притаманні, якщо ми говоримо про державну машину, обов'язково. Просто безпека — таких режимів було багато у світі, але вони були підневільні.
Якщо Анатолій Гриценко стає президентом, у нього є план, він вибудовує систему, але, наприклад, певна група громадян проти, вона не погоджується, вона не розуміє, вона виходить на Майдан. Що робить у такому випадку Анатолій Степанович Гриценко? Він розганяє цих мітингарів чи ні?
Президент Гриценко серед першого пакету законопроектів внесе законопроект про відсторонення президента Гриценка й всіх наступних президентів від влади тоді, коли вони виходять за межу та створюють загрозу суспільству.
Це закон про імпічмент.
Без Майдану. Те, чого не хоче вносити Порошенко, попередники й так далі. Я зараз це обіцяю. Я не тримаюсь за це крісло.
Попередники теж обіцяли, до речі.
Ну то будете ловити мене за руку.