Российская угроза в Черном море
В новом выпуске программы "Совет нацбезопасности" обсудили возможные военные сценарии в Украине и, в частности, в Черном море с адмиралом Игорем Кабаненко – экс замминистра обороны Украины и Хансом Петтером – экспертом морских сил в Украине и разработчиком стратегии развития флота в 20/2035 года.
Полная видео версия программы:
- ПОПОВА: Первый вопрос к вам обоим. Вы оба имеете большой опыт работы в Украине, участвовали в создании Украинской морской стратегии до 20/2035 года. Не знаю, мне кажется, вы также принимали в этом участие. Эта стратегия включает несколько ступеней. Первый из них – это развитие флота в 20/2035 года. Скажите, пожалуйста, выполняют украинские морские силы эту стратегию? И как должен развиваться флот Украины в дальнейшем? Я помню, вы мне как-то говорили о "москитном флоте" в предыдущем нашем интервью. Если можно, расскажите, как сейчас продвигается эта история.
- КАБАНЕНКО: На самом деле сейчас есть три ключевых стратегических документа, разработанные за этот период с 2018 года, если мы говорим о военно-морских силах. Прежде всего это стратегия развития военно-морских сил вооруженных сил Украины до 2035 года, вы вспоминали о ней, в которой определены все эти три этапа. Первый этап – 2025, второй этап – 2030 и третий этап – до 2035 года. И вот на первые два этапа приоритетом определено именно развитие "москитного флота" для того, чтобы сформировать группировку, которая максимально возможно гарантированно может обеспечить национальную безопасность нашего государства на море в ближней морской зоне. Что на сегодняшний день является актуально. Потому что там угроз огромное количество, угроз, активированных Россией. Затем вышла Стратегия военной безопасности, перекликается с точки зрения Стратегии военной безопасности, которую утвердил президент Украины, которая перекликается в стратегическом видении, если подняться немного выше, государственном стратегическом видении. Там ключевые посылы, месседжи. Во-первых, что Украина не гоняется за приоритетом с Российской Федерацией, с агрессором, а концентрируется на асимметричном подходе. То есть она действует по уязвимым местам противника, оставаясь невредимой благодаря асимметричному подходе. Мы не сможем этого достичь, особенно на море, потому что...
- ПОПОВА: Слишком разные силы.
- КАБАНЕНКО: Так, неродственные. И третий документ, который недавно вышел, и мы о нем говорили недавно, в том числе на форуме "Украина-30. Безопасность страны", это доктрина Военно-морских сил. Здесь и начались самые интересные вещи. Во-первых, эта доктрина Военно-морских сил, если брать доктрины НАТО, объединение доктрины НАТО, то они концентрируются на операционных аспектах. А развитием видов вооруженных сил, вообще государства занимаются стратегии. И доктрина сделала такой микс, куда включила новые взгляды, я бы сказал на развитие военно-морских сил. Это симметричные взгляды, это попытка формировать симметричные родовые силы с Российской Федерацией на море, и в том числе корабли большие, корветы и десантные корабли. То есть такое массированное группировки...
- ПОПОВА: А на это все будут деньги или нет?
- КАБАНЕНКО: Это первый вопрос. По моим расчетам, это надо уже сегодня в 2,5 раза увеличить бюджет обороны государства. Это, не считая даже попыток улучшить состояние воздушных сил, в сухопутных войсках надо многое делать. Во-вторых, это симметрия. И там ни слова нет о "москитных группировках". То есть такое "концептуальное спагетти", и такие взаимоисключающие положения относительно Стратегии военно-морских сил и относительно Стратегии военной безопасности.
- ПОПОВА: Питер в курсе этих изменений?
- КАБАНЕНКО: Я думаю, что да.
- ПОПОВА: Спросим тогда что он об этом думает.
- ПЕТТЕР: Во-первых, я полностью поддерживаю идею создания "москитного флота". И одна из причин этого заключается в том, что на момент разработки ей доверяли, как и военно-морские силы так и экспертная среда. И это был единственный способ, которым Украина могла быстро восстановить свой военно-морской потенциал. Также это позволило не отказываться от своих прав на свободу действий в морском пространстве страны. В ВМС заявили, что стратегия имеет несколько уровней, а на их имплементацию нужно мало времени. Это позволит иметь если не паритетный, то, по крайней мере, сбалансированный флот. Во время одной из первых встреч, которые у нас были в 15-м году, когда мы начали разрабатывать эту стратегию, одно из заявлений нашего правления, точнее одного из западных экспертов, заключалась в том, что Украина не может позволить себе иметь военно-морской флот. В качестве представителя такой морской нации, как Норвегия, я ответил, что Украина фактически не может позволить себе не иметь военно-морского флота через огромные ресурсы, которые она теряет каждый день в своем море. Так что я думаю, что в краткосрочной перспективе "москитный флот" – это необходимость. В долгосрочной перспективе, Украине необходимо построить более сбалансированный флот. По финансированию такого проекта, позвольте мне поместить это в рамки норвежского контекста, когда мы начали инвестировали в фрегаты около 15 лет назад. Это было более политическое решение, чем военное, так как все вооруженные силы испытывают конкуренцию за ресурсы. Но норвежские политики, потому что есть гражданский контроль над вооруженными силами, признали, что ценности, которые мы защищаем, защищаем на море, это гораздо важнее, чем те, которые мы защищаем на суше. Итак, деньги нашли. Они взялись за проекты военно-морского флота и фрегатной программы. Потому что для нас очень важно защищать наши ресурсы. Я думаю, что это часть ответа для Украины. Включение политического руководства в цикл оборонного планирования, и понимание ими оперативных потребностей в усилении военно-морского флота. На данный момент я бы сказал, что Украине, безусловно важнее защищать свои морские владения, даже больше, чем сушу.
- ПОПОВА: Какая сейчас ситуация в Черном море? Какие страны там сейчас доминируют, кто контролирует большую часть моря? Насколько я понимаю, это Россия, но Турция также контролирует проходы, и что-то контролирует Румыния также. Но насколько сейчас после обострения, которое было в конце зимы, начале весны, насколько Россия изменила свою позицию в регионе Черного моря?
- КАБАНЕНКО: Я думаю, что Россия не изменила позицию с точки зрения стратегических целей и южной политики.
- ПОПОВА: Они в какой-то момент закрыли Черное море почти.
- КАБАНЕНКО: Но они продолжают это. Если мы говорим о так называемой "войне учений", то они продолжают эту практику. Недавно также эти меры воплощались. Они закрывают определенные районы под видом проведения военно-морских учений, пусков ракет и применения других систем военно-морского оружия. Таким образом они влияют на безопасность судоходства и таким образом нарушают Конвенцию ООН военного права о свободе мореплавания и так далее. В том числе это гибридный инструмент доминирования. Да, конечно, Россия борется и пытается получить доминирование во всем Черном море. Они уже доминируют в Азовском море, они уже создали там господства и у них там перевес сил многократный и аналогичный. Они хотят сделать ее и в Черном море. Центр гравитации этой политики – это северо-западная часть Черного моря. Там, где находится материковая части Украины. Во-первых, для того, чтобы ограничить операционную деятельность Военно-морских сил Украины. Это второе. А во-первых, для того, чтобы влиять на экономику Украины. Потому что, если взять в целом, то морская экономика Украины приносит Украине более 20% ее ВВП. Использует Россия различные механизмы, и различные способы. В том числе, это наращивание, которое было, они сейчас, на мой взгляд, выносят уроки из этого. И это не последнее такое наращивание. Понимаете, проблема остается в том, что у нас открыт морской фланг. И эти открытые морские фланги являются, если посмотреть со стороны России, для нее создают "проблемы" с точки зрения ее политики. То есть они понимают, что для того, чтобы продвигаться дальше, им надо опираться не только на оккупирован Крым, так называемый незатопленный авианосец, а надо также экспансию делать и прибрежных зонах, областях, регионах Украины. Потому что так в закрытом море построены такие стратегические вещи, которые касаются продвижения амбиций на море. Продвигаясь на море в закрытом море, ты должен опираться на инфраструктуру береговую, не только причалы, базы и склады. Там система логистики, там система обеспечения, там тренировочные базы, места для проживания и так далее. И здесь если учитывать этот "Сирийский экспресс" Средиземноморья российских сил, поэтому они будут продолжать это делать.
- ПОПОВА: Продолжать экспансию в том числе на материк?
- КАБАНЕНКО: Да конечно. И поводы здесь могут быть самые разные. Днепровская вода – лишь один из таких поводов. За то развертывание сил, которое Россия провела в море, в этот период в море и Крыму, в Черном море, Азовском и Крыму, можно было построить станцию, опреснительную станцию, о которой они сами говорили. Станция 20 кубических метров воды в сутки – это огромное количество. Можно было построить ее и в Крыму за эти деньги, даже еще остались бы. А они выбирают другой путь. И мы это видим, и это политика. И это политика, опять же, Кремля. То есть шутить с этим нельзя. Мы должны делать правильные вещи. К сожалению, за 7 лет мы видим, что флот наш не укрепился.
- ПЕТТЕР: Что ж, это хороший вопрос. Я бы сказал, что недавняя эскалация была лишь частью процесса, который длится уже более семи лет. Помните, в 2014 году и Украина, и международное сообщество очень ясно чувствовали неизбежную опасность полномасштабного вторжения. С тех пор, восприятие этой угрозы большинством людей, а также международным сообществом уменьшилось. Потому что состоялось что-то вроде того, что мы называем "замороженным конфликтом", не было динамики. Но я бы поспорил, и я утверждал что в 18-м, и буду утверждать сегодня, что угроза в 18-м, 19-м, 20-м 21-м гораздо больше, чем в 14-м. И причина этого заключается в постоянном наращивании российских войск вблизи украинских границ. В том числе на оккупированных территориях Донбасса и Крыма. Но также, изменение ситуации с безопасностью в Беларуси – по крайней мере, ситуация развивается в морской сфере. Мы видели гораздо более динамичный конфликт на море чем на суше. Так что для меня то, что произошло в марте-апреле, было скорее демонстрацией воли и способностей. И напоминание о том, на что способна Россия, проекция силы, чтобы влиять как политически, так и дипломатично. Думаю, что продолжающееся наращивание сил происходит не зря. И я думаю, что мы еще не видели настоящего конфликта. Войну на Донбассе трудно назвать полномасштабной. И этот конфликт перерастет во что-то другое в будущем, я уверен.
Продолжение в следующем блоге.
