Передвиборча дискусія про пріоритети економічного розвитку та деолігархізацію
4 липня в "Укрінформі" відбулася друга з чотирьох публічних дискусій представників політичних партій за участю експертів громадської ініціативи Виборча Рада UA та Реанімаційного Пакету Реформ на тему "Економіка та сталий розвиток". Мета цієї дискусії, як і попередніх, – ознайомити виборців з баченням і стратегіями рейтингових політичних партій для надання виборцям можливості робити максимально свідомий вибір на парламентських виборах 21 липня, що стрімко наближаються.
Частина матеріалів цієї ємної дискусії від 4 липня вже була оприлюднена у кількох блогах УП Валерієм Пекарем – модератором її другої половини. Нижче подана відредагована з мінімальними правками стенограма її першої частини, присвяченої пріоритети економічного розвитку і бюджетної політики, а також питанням демонополізації і деолігархізації.
Незважаючи на "експертний" характер дискусії, вона цікава та надає добре уявлення про відповідні позиції рейтингових політичних сил. Крім того організатори дискусій вважають, що фіксація позиції партій, які висловлені їхніми представниками, є надзвичайно важливою для наступного громадського та суспільного контролю над доброчесністю виконання висловлених передвиборних обіцянок.
В цій частині дискусії взяли участь уповноважені представники політичних партій "Голос", "Слуга народу", "Сила і честь", "Українська стратегія Гройсмана", ВО "Батьківщина", "Європейська солідарність".
А також незалежні експерти – Євген Ангел (Інститут економічних досліджень та політичних консультацій), Дмитро Яблоновський (Центр економічної стратегії), Олександр Пліва (група РПР "Муніципальний розвиток", Всеукраїнське об'єднання підприємців малого та середнього бізнесу "Фортеця").
Модератор – відомий український економіст Ігор Бураковський, голова Правління Інституту економічних досліджень та політичних консультацій.
Ігор Бураковський:
Я прошу вас звернути увагу, що сьогодні ми маємо експертну дискусію, тобто ми б хотіли поговорити по якимось досить "технічним питанням", які можливо не є дуже цікавими широкому загалу – це перший пункт. По-друге, давайте говорити фахово, давайте говорити без зайвого пафосу. Третій момент – ми не зможемо обговорити всі питання, тому ми будемо говорити максимально "компактно". Я вважаю, що коли ми дискутуємо, ми повинні не тільки боротись за голоси, ми не тільки повинні показувати, які ми круті, порівняно з опонентами. Ми також повинні уточнювати свої позиції і, зважувати на те, що те сказане сьогодні вами і нами рано чи пізно може бути використано в якості предмету для подальших дебатів стосовно обіцянок та врахування політиками того, про що ми говоримо. Другий момент – давайте розглядати один одного як партнери. Для мене особисто розумна партія – це не партія, яка може виставити 150 мільйонів докторів наук, кандидатів, експертів з всіх питань. Це партія, яка розуміє, чого вона не знає і де вона може залучити експертів, щоб вирішити це питання. У нас як у експертів, звичайно, є свої політичні уподобання, як у кожного громадянина. Але, тим не менше, ми готові спілкуватись з усіма і головне для нас бути почутими. Ну і, нарешті, останнє, я хотів би, щоб під час нашої дискусії ми намагались виокремити те, що називається суспільний інтерес. Є велика кількість інтересів, на жаль, серед політиків – давайте чесно говорити про наявність приватних інтересів. Тому давайте спробуємо виокремити саме цей суспільний інтерес, який треба відстоювати. Але і відстоювання суспільного інтересу це не завжди комфортно, це не завжди політично привабливо.
[В цій першій частині дискусії] ми поговоримо про:
• пріоритети економічного розвитку і бюджетної політики, тому що ми впевнені в тому, що без бюджету і без відповідних пріоритетів не можна будувати економічну політику, а політика не буває безкоштовною;
• наше друге питання – про демонополізацію та деолігархізацію. Нам треба почути "квінтесенцію" позицій ваших політичних сил.
[Починаємо з першого блоку питань].
Дмитро Романович – представник партії "Голос"
- Три відсотка, чи приблизно три відсотка, на які ми зростаємо останні роки – це не та цифра, на яку ми розраховуємо: Україні потрібно зростати щонайменше на п'ять відсотків щороку. І не вище, бо це має бути стабільне та стале зростання. Краще зростати 10 років по 5%, ніж два роки по % 7 чи 10%, а потім провалюватись, як це у нас було раніше. Що для цього потрібно? Для цього потрібно, перш за все, збереження макроекономічної стабільності. Це найважливіше питання, адже зараз ми все ще перебуваємо в стані такої, можна сказати, відкладеної кризи, наші пікові боргові виплати припадають на вересень цього року, і ми маємо дуже велике боргове навантаження в наступні поки, тому нам дуже важливо: по-перше, зберігати розумну взаємодію з МВФ і міжнародними кредиторами, офіційними і ринковими. По-друге – це продовження курсу на запровадження інфляційного таргетування, який ми поки що зреалізували до кінця, як це заплановано Нацбанком. Але ми прямуємо до цієї мети, і міжнародна практика свідчить про те, що перехід до "повноцінного" інфляційного таргетування не відбувається за один чи два роки, для цього потрібно більше часу і тому важливо зберігати цей курс. Третій важливий аспект – поступове зниження боргового навантаження, що і відбувається зараз: ми вже в якийсь момент були нижче 60% (співвідношення зовнішнього боргу до ВВП) з 82% в 2014 та 2015 роках. Цей процес потрібно продовжувати та зберігати мінімальний дефіцит бюджету та дуже акуратно ставитись до видатків державного бюджету. Цей дефіцит державного бюджету має фінансувати лише інвестиційні витрати, бо це створення базису для зростання економіки в майбутньому і зменшення, знову ж таки, боргового навантаження. Ми також виступаємо за зниження податків: і тут можна казати і про податок на працю, перш за все, ЄСВ тощо, і про перегляд податку на прибуток, але пріоритетом має бути все ж таки макроекономічна стабільність. Тобто це все має бути зроблено дуже розумно і обережно. Це наші ключові пріоритети по економіці і бюджету, і якщо Паша хоче щось додати...
Галина Третьякова – представниця партії "Слуга народу"
- Я б хотіла все ж таки сказати не тільки про бюджетну політику, а й про необхідність запустити новий механізм економічного зростання. Економіка- це три складових: це бізнес, це держава, це домогосподарство. І ми переважно п'ять років робили акцент саме на взаємовідносинах бізнесу і держави. Домогосподарство у нас залишалося за дужками, а домогосподарство – це той інститут, хто "народжує" людський капітал, хто може брати на себе соціальний захист людей під час творення такого людського капіталу, найманої праці та підприємництва. Домогосподарство – це ті, хто створює зайнятість там, де держава не створює зайнятість, наприклад, для людей з інвалідністю, або для людей похилого віку. Тому навіть спираючись на ці функції домогосподарства, ми маємо зрозуміти для себе, що домогосподарство є такою собі економічною собівартістю. І ми можемо частину соціальної політики, а саме бюджетних витрат, перенести так само, як ми робили в регіональній реформі, коли разом з соціальними зобов'язаннями на місцевий рівень ми передали 50 відсотків публічних фінансів. І тому ми можемо говорити про перехід до оподаткування домогосподарств, родин, які не будуть сплачувати податки, як фізичні особи у джерела отримання доходу, і яким можна повернути податки як адресні виплати, якщо до складу домогосподарства входять не тільки годувальники. а й утриманці. Перенесення наголосу на домогосподарства і "розвантаження" публічних фінансів в частині соціальних речей, перенесення на рівень домогосподарства боротьби з первинними ризиками (смерть годувальника, пенсійне забезпечення, витрати на навчання) – це злам старої економічної парадигми та творення нової... Нагадую тезу пана Гаймана Мінськи про те, що сучасна економічна теорія не враховує фінансові інституції, а вони докорінно змінили макроекономічну картину, коли економічна система вважалась великим домогосподарством. Саме тому предикативна економіка чи економічна теорія на сьогодні не працюють, а теорія пана Мінськи спрацювала, адже він передбачив кризу 2007-8 років. Тому треба робити акцент на фінансових установах, розробці систем регулювання їх діяльності, покладанні на приватні фінансові установи соціальних завдань. При цьому ми не скидаємо з рахунків необхідність деолігархізації та інших кроків, про що говориться в нашій програмі...
Іван Мірошниченко – представник партії "Сила і честь"
- Наша економічна доктрина дуже проста, адже вона виходить із реалій. Які у нас реалії? 3% зростання, коли світ зростає на 4-5. Попереду фінансова криза, до якої треба готуватись. У нас безробіття складає не 9%, як говорять, а 30 %, і тому у нас 6-7 мільйонів постійно працюють за кордоном. Далі, у нас в країні присутні всі ризики, які є в теорії -від військових, фінансових, до політичних і так далі. Зовнішні інвестиції 2,8 мільярдів доларів, це що? Це просто нічого. Ось це і є наші реалії, з якими ми жили, живемо і насправді, якщо ми реалісти, будемо жити і надалі. Це вихідні дані, на яких ми базуємося. Крім того, бізнес, який сьогодні не зможе сплачувати порівняльну з європейськими зарплати, приречений. Він просто буде змушений збанкрутувати, або закритись. І тому, до речі Є ми не маємо і не можемо знайти спеціалістів. Ось чому наша доктрина дуже проста і складається з кількох блоків. Перший блок – це те, що ми можемо зробити зараз – податкова реформа, запровадження податку на виведений капітал, що дасть можливість спрямувати 6-7 мільярдів доларів в інвестиції. А це півтора відсотка ВВП, це 80 тисяч робочих місць. Які компенсатори можливих бюджетних втрат? Це митниця, податок на землю, транснаціональні утворення. Що стосується податку на зарплату, то бізнесу треба допомогти конкурувати за свого спеціаліста. Ми нічого нового не придумаємо, коли зарплати будуть в тіні. Слід об'єднати ПДФО з ЄСВ, ставимо ставку 22% і допомагаємо нашому бізнесу конкурувати за свого робітника. Ось що ми можемо зробити зараз. Далі, реалії... реалії наступні, інвестицій сьогодні значних до нас не буде, поки у нас війна, криза і так далі, що має робить держава? Держава має створювати точки росту. Маємо приклад Китаю, Сінгапуру, це не ядерна фізика, нічого нового не придумаємо, тобто в тих сферах, де ми не можем залишити приватний капітал, держава має грати свою роль. Наприклад, військово-промисловий комплекс: чому ми не замовляєм літаки, чому не замовляємо танки, не робимо ракети і так далі. Є військова концепція, треба фінансувати і будувати відповідні потужності і не боятися цього. Да, звісно, треба мати перемовини, перезавантаження стосунків з нашими фінансовими партнерами, а це окрема тема. Далі інфраструктурні проекти, тут і приватний капітал можна залучити, і державний. Дороги ми маємо не латати, а будувати – скільки ми ще маємо говорить про ці бетонні дороги. Беремо програму на 5-10 років на 20 мільярдів і починаємо це робити. Забезпечуємо повну локалізацію витрат. Там в структурі буде десь 18-20 відсотків зарплати, яка підтримує внутрішній попит, що може підштовхнути трошки інфляцію, але в кінцевому підсумку ми створимо сотні тисяч робочих місць. Далі АПК. Це ринок землі для українців, українського власника, у нас є відповідні економічні механізми. Тепер енергетика. В сферу енергетики, наприклад, держава може і не втручатись, просто ринок треба відкрити, і сюди прийдуть мільярди доларів і в газовий, і в нафтовий сектор. В цілому ж наша доктрина має різні блоки, різні часові горизонти для різних кроків та завдань та конкретні показники.
Сергій Марченко – представник партії "Українська стратегія Гройсмана"
- Доброго дня. Дякую. Можна казати, що "Українська стратегія" Гройсмана в основному економічну політику буде будувати на основі вже чинних факторів макроекономічної стабільності. Ми вважаємо за необхідне продовжувати ті напрацювання і ті реформи, які вже були зроблені та запущені. Щодо стосується майбутнього, то ми вважаємо, що пріоритетами економічної політики держави мають бути, в першу чергу, інвестиції в інфраструктуру, та інвестиції в сфери, які можуть нам дозволити випускати більше продукції з вищим рівнем доданої вартості. Що мається на увазі. Ми маємо локалізувати і створити умови для розвитку нових секторів економіки, які сьогодні у світі є конкурентними. Але, на жаль, Україна ще пасе задніх в цих секторах – це мається на увазі робототехніка, розумне виробництво, медицина, біотехнології. Тут держава повинна бути в тому, щоб дати поштовх для їх розвитку, дати доступ до кредитів, субсидій. Можливо слід запровадити пільгові кредити, якесь фінансування через державні фонди. Щодо питання захисту прав власності інвесторів. Це ключове питання, тому що жоден інвестор не прийде в країну, коли у нас є можливість буквально одним рішенням нотаріату "рейдернути" підприємство і забрати власність. Слід і далі продовжувати дерегуляцію і поліпшувати бізнес-клімат. Одне з ключових питань – це підтримка експорту. Ми маємо стимулювати експортоорієнтоване виробництво, ну, знову ж таки продукцію з високою доданою вартістю, для того, щоб захоплювати частки на світових ринках, для того щоб Україна була представлена саме власною продукцією на цих ринках. Щодо бюджетної політики – це завершення імплементації середньострокового бюджетного планування, реальна трьохрічна бюджетна декларація, реальне цілеполягання на 3 роки, реальні KPI. Щодо боргу. Ми маємо зробити все можливе для того, щоб ми не ходили з простягнутою рукою, приймаючи ті правила гри, які нам іноді нав'язують. Ми маємо виходити і мати можливість виходити на міжнародні ринки капіталу, залучати кошти за прийнятними ставками, розвивати внутрішній ринок капіталу і мінімізувати вплив боргового навантаження на бюджетні видатки. Далі слід вести мову про частки капітальних інвестицій в бюджеті держави. Ну і останнє – це продовження приватизації.
Сергій Соболєв – представник партії ВО "Батьківщина"
- Я вважаю, що одне з ключових і пріоритетних питань перед запуском великої приватизації є завершення процесу малої приватизації та управління державним сектором економіки, на який ніхто сьогодні не звертає увагу, затвердження фінансових планів та фінансових стратегій всіх державних корпорацій. Потрібно також завершити реструктуризацію нафтогазового сектору і Нафтогазу. Проблемою сьогодні є фактично абсолютна відсутність стратегії щодо Трансгазу. І тут, я думаю, що сьогодні всі розуміють геніальність контракту, який не дозволив протягом 10 років запустити ані Північний потік-1, ані Північний потік-2, ані Південний потік. Згідно цього контракту зобов'язання, які взяла на себе держава Росія в особі Газпрому та транзитних структур, фактично не давали можливості перекидати цей транзит ні через навіть збудовану гілку, яка забезпечувала 22 мільярди транзиту газу через Північний потік-1 при завантаженості ледь-ледь на третину, адже інакше Росії б довелось платити Україні за транзит в обсязі не менше 110 мільярдів кубів. Я думаю, що це питання, якому взагалі ніхто не приділяв увагу в останні 8 років, і це буде ключовим. Фінансові звіти – це дуже важливо, тому що те, що відбувається сьогодні в держкорпораціях і в процесі затвердження Кабінетом Міністрів 98% фінансових звітів державних компаній мають чітку корупційну компоненту. Інший момент – це Закон про індикативне ціноутворення. Це ключовий базовий закон, який дозволяє побороти офшорні юрисдикції, він підготовлений, давно внесений в сесійну залу, є на сайті Верховної Ради. Закон фактично унеможливлює обхід відповідних правил оподаткування через офшорні та напівофшорні юрисдикції, несплату податків державі Україна. Ми взяли за приклад законодавство, яке існує на сьогоднішній день в 34 штатах США, те законодавство, яке є базовим для ЄС після відомих Панамських скандалів. І останнє у списку але не за важливістю – це аграрна реформа. Її ключова складова – це запуск ринку землі через максимальне стимулювання розвитку фермерських господарств. Все інше приведе до створення величезних латифундій, які будуть і надалі управляти країною в той спосіб, який не забезпечує прогресивного розвитку аграрного сектору. Що стосується відносин з МВФ і погашення зовнішнього боргу, ми вважаємо, першочерговим питанням реструктуризацію боргів. Ми вважаємо абсолютно провальною ту реструктуризацію, яка була проведена свого часу. Мова має йти про подальше заміщення кредитів, як це робилось у 2007-2009 роках, які брались в тому числі і у Російської Федерації кредитами МВФ. Потрібна стратегія, яка виходитиме з нової угоди з кредиторами на інших принципах і засадах. Дякую.
Ніна Южаніна -представниця партії "Європейська солідарність"
– Прошу вибачення за запізнення. Я думаю, що дивлячись на перелік тем, які ми будемо далі обговорювати, ми більш конкретно, справді, зможемо зупинитися на кожному із пріоритетів економічного розвитку. Тому зараз скажу коротко. Ми маємо усвідомлювати, що українська економіка знаходиться досі в такому стані, який не дає нам можливості справді зробити прорив. Ми не можемо вирватися із цього кола, по якому ми ходимо, беремо чергові запозичення, займаємось реструктуризацією боргу і не розраховуємо власні сили для того, щоб цей борг віддавати. Ми бачимо, наскільки велике боргове навантаження зараз на цей і наступний рік. Виходячи з цього ми маємо розуміти, що нас чекає, і про що ми маємо говорити в сенсі розвитку держави. Перш за все, ми маємо чітко розуміти наявні можливості, в тому числі, погашення зовнішніх боргів та їх реструктуризації, якщо справді країна ще може це зробити. Хоча мені видається, що можливостей реструктуризації зовнішнього боргу вже немає, і якщо вони були, то вони всі вичерпані. У нас немає можливості заміщення отриманих позик новими більш дешевими та більш вигідними на довший термін. Ми маємо віддати частину боргу, потім ситуація зміниться на краще, і ми зможемо повернутись до цієї розмови. Ми маємо чітко зрозуміти, що за ці останні роки не ми не змогли вивести з тіні ті 60% економіки, які там перебувають (хоча за даними Міністерства економіки і торгівлі це 42%). А це треба зробити і для цього потрібні інструменти, які дадуть можливість не силою, а власне через усвідомлення виходити і середньому і малому бізнесу виходити із тіні. І це пріоритети наступних 5 років. До речі, початок цих змін вже частково закладений. Зараз треба просто збиратися і думати новій виконавчій владі, як надалі посилювати ці можливості і надавати більше можливостей саме для розвитку середнього розвитку в Україні. Що стосується бюджетної політики, то треба адекватно оцінювати дохідну частину, адже у нас є певні витрати, які точно ми не можемо змінити, скасувати або зменшити. Мені здається, що в цьому напрямі ми маємо всі разом і рухатися – тобто реально піднімати власну економіку не за допомогою якихось захмарних обіцянок, а в шляхом застосування тих інструментів розвитку, які ми маємо надати бізнесу. І будувати бюджетну політику слід на основі тих цілей, які ми ставимо перед собою. Нам треба спробувати все ж таки віддати частину боргів для того, щоб мати більше можливостей у перемовинах з кредиторами. Слід також залишити всі статті захищених видатків залишати. Але все інше треба переглядати в залежності від того, скільки наша країна може заробити.
Ігор Бураковський
- Спасибі велике. Всі виступили. Звертаюсь до експертів, чи є у вас якісь питання. Будь-ласка.
Євген Ангел – експерт, Інститут економічних досліджень та політичних консультацій
- Власне, якщо подивитись на програми партій, то важливе місце в них займають такі слова як інновації, високі технології, проте фактично з меседжів політичних партій випадає промислова політика. І, власне, цікаво, яке місце займає промислова політика серед економічних пріоритетів ваших політичних сил?
Дмитро Яблоновський – експерт, Центр економічної стратегії
- Так, у мене три коротеньких зауваження-питання. Отже, бюджет, економічний розвиток та державна допомога. У сфері сільського господарства вона складає 6 мільярдів цього року. І саме ця допомога виведена з-під дії Закону про державну допомогу. Ваша позиція: чи має так бути і які саме напрямки державної допомоги в сільському господарстві ви вважаєте доцільними. Друге питання теж стосується державної допомоги. В Україні більше 2 мільярдів цього року виділено на реструктуризацію та ліквідацію вугільних шахт, йдеться саме про державні вугільні шахти, причому кожного року сума коштів приблизно така ж саме. Але ці кошти витрачаються не на ліквідацію та реорганізацію, а на зарплати шахтарів, бо приходять шахтарі під Уряд і вимагають грошей. Як розірвати це порочне коло, і яка саме допомога може бути допустимою для вугільної галузі, і що робити, щоб вона не йшла просто на зарплати? І третє. Ми знаємо, що в Україні є приблизно 3,5 тисячі державних підприємств. В процесі великої приватизації було продано за останній рік "0". Питання до вас: за якими критеріями підприємства слід залишити у державній власності, тоді як інші, я так розумію, слід продати. Дякую.
Олександр Пліва – головний експерт групи РПР "Муніципальний розвиток", представник Всеукраїнського об'єднання підприємців малого та середнього бізнесу "Фортеця"
- У мене запитання про малий бізнес, тому що і модератор, і дехто з учасників вже згадав деолігархізацію. Про середній бізнес пані Ніна сказала, а про малий чомусь забули. Тому у мене питання таке: як ви оцінюєте чинну політику щодо розвитку малого та середнього бізнесу, зокрема малого, і чи можете ви щось запропонувати, крім зменшення навантаження на фонд заробітної плати, не повторюючи абстрактні тези щодо дерегуляції. Тобто шо саме ви пропонуєте для розвитку малого бізнесу? Можливо треба вести мову про необхідність перегляду тих стратегічних документів, які вже ухвалено? У нас є стратегія розвитку малого бізнесу, яка, до речі, добігає наступного року кінця. То що ви можете запропонувати малому бізнесу?
Галина Третьякова – представниця партії "Слуга народу"
- Я можу по всіх питанням просто пройтись. Державні підприємства. Ми вважаємо, що треба визначити перелік підприємств, а деякі підприємства треба продавати навіть за 1 гривню, якщо вони сьогодні не користуються попитом. Дохід, який ми будемо мати від приватизації, від приватного власника, він буде більшим порівняно зі збитками, які сьогодні несе держава.
Ігор Бураковський
- Я вибачаюсь. Уточніть, чого не можна продавати, чи продати все? Саме про це було питання. Які критерії?
Галина Третьякова – представниця партії "Слуга народу"
- Максимальне роздержавлення. А по критеріях, ви думаєте, я так швидко можу вам дати перелік підприємств?
Ігор Бураковський
- Ні, не перелік. Ну, наприклад, "Нафтогаз" треба приватизувати? Якщо да, то чому, якщо ні, то знову-таки чому?
Галина Третьякова – партія "Слуга народу"
- От зараз я маю відповісти? Не відповім. Ну, а як ви вважаєте, це експертне обговорення от так вирішувати приватизувати, чи ні. Це що за питання? Я перепрошую.
Ігор Бураковський
- Я просто спитав про критерії. Колеги, ми не оцінюємо "правильність" чи "неправильність" ваших відповідей. Але водночас ми не оцінюємо якість запитань. Якщо ви можете на якесь з них відповісти дуже конкретно, то обирайте це питання. І все. Ми розуміємо важливість роздержавлення, тому давайте не повторюватись. Адже всі тут говорили про необхідність роздержавлення і про необхідність приватизації.
Галина Третьякова – партія "Слуга народу"
Крім того у нас є задумка зробити декілька народних IPO – це акціонерні підприємства, які можна запускати за рахунок великої кількості міноритарних акціонерів обмежуючи участь одного акціонера в таких підприємствах. Що стосується МСБ, то взагалі маленький та середній бізнес виростає з мікробізнесу. І тут є два питання: ноу-хау і ресурс, ресурс дешевий, те що ми називаємо інвестиції, а не кредит. Для того, щоб створити ресурс фінансування МСБ і мікробізнесу, ми маємо намір провести пенсійну реформу, на якій ми пізніше зупинимося. В першому виступі я зробила акцент на фінансових установах, в першу чергу небанківських. Це недержавні пенсійні фонди, це інститути спільного інвестування і страховики. В першу чергу, страховики життя, які працюють на ринку заощаджень. І цей ресурс, якщо ми його використаємо, в нас сьогодні становить менше 1% від ВВП, а в середньому по світу – це 120% ВВП, в Америці – 200% ВВП. Тобто, якщо ми розвинемо фінансовий сектор та відновимо до нього довіру, то ми отримаємо ресурс, яким можуть скористатись підприємці для реалізації власних ноу-хау та запустити свій бізнес. Що стосується промислової політики, то ми вважаємо, що треба пріоритезувати підприємства шляхом виділення кластерних економічних агентів, які утворювати навколо себе відповідну інфраструктуру. І саме їм можна за певних умов надавати якісь пільги на конкретні цілі впродовж чітко визначеного періоду, наприклад, на 2-5 років. Цей термін має бути жорстко закріплений для того, щоб підприємство зрозуміло, що воно само відповідає за свою стратегію розвитку. Що стосується сільського господарства, то ми проти прямої державної допомоги, і я вже це казала. Книжка Валерія Пекаря ("Земельна відповідь") – це практично про страхування, страхування фермерів від неврожаю тощо. Страхування – це визнаний європейський механізм, він також дуже розвинений в Канаді. За рахунок страхування від неврожаю у разі настання страхового випадку фермер може повернути кредити і розпочати новий виробничий цикл. Це важливо для нас, адже ми знаходимося в зоні ризикованого ведення сільськогосподарської діяльності, і таке страхування, саме страхування а не пряма дотація, і є державною непрямою допомогою. Таку допомогу можна надавати, якщо пряма державна допомога заборонена.
Павло Кухта – представник партії "Голос"
- Я думаю, що розпочну я, а потім передам слово Дмитру. Стосовно державної допомоги, ми маємо теж розуміти, що відповідний закон точно доведеться "правити". Під його дію не потрапила допомога аграрній галузі, а ось активні програми навчання в державній службі зайнятості до нього потрапили, і в результаті їх реалізовувати не можна, а от аграріям можна роздавати кошти як завгодно, і під Закон про державну допомогу це не підпадає. Це до питання, що відбувається в Україні, коли ми починаємо європейські норми імплементувати так от по-хитрому. Що стосується державних підприємств то рецепт зрозумілий: запроваджується політика управління державною власністю. Якщо таку політику можна сформулювати стосовно конкретного підприємства, можна аргументувати його "потрібність" для держави, навіщо воно використовується саме в публічному секторі, або, якщо воно володіє певною критичною інфраструктурою, якою в приватному секторі почнуть зловживати, то тоді воно залишається в державній власності. Але в цьому випадку ми починаємо застосовувати принципи ОЕСР стосовно корпоративного управління державними підприємствами. Якщо цього не можна зробити, ну тоді це суто комерційне підприємство, і його треба продавати. Це доволі просто, і партія "Голос" готова це робити. Тепер Дмитро скаже кілька слів про МСБ.
Дмитро Романович – представник партії "Голос"
- Коротко про політику. Є дуже загальні і всім відомі речі, які є ключовими для розвитку промисловості – це захист інвестицій, нормальна судова влада, це антимонопольний комітет, працюючий та ефективний, але це стосується не тільки промисловості, а усіх секторів. Без цього, на жаль, ані промисловість, ані МСБ не будуть нормально розвиватись. Що стосується безпосередньо промислової політики, то тут є 2 важливих питання, які, на мій погляд, є пріоритетними в цій сфері. Це, по-перше, продовження європейської інтеграції в сфері технічного регулювання і гармонізація відповідних норм. В цьому зв'язку мені дуже подобається вираз "промисловий безвіз", до якого ми йдемо, і зараз парламент приймає деякі закони з цього приводу. І ми тут маємо продовжувати цей процес як в харчовій так і не тільки в харчовій промисловості. По-друге, ми маємо продовжувати політику підтримки експорту, а найважливіше, чим держава може допомогти, це промоція та допомога експортерам. Щодо МСБ, я не буду повторювати загальні фрази про підтримку і важливість. Ми маємо сьогодні дуже непогану стратегію розвитку МСБ, і її нарешті треба виконувати, бо в нас дуже багато стратегій просто не виконуються. Є дві дуже важливі складові частини цієї стратегії. Перша, це доступ для фінансів, і це для МСБ це має критичне значення, а для цього вже є НУФ, який починає фінансування. По-друге, мають надаватись часткові кредитні гарантії. Одна з наших ініціатив – це запровадження так званих "інноваційних ваучерів", які дозволять малим та середнім підприємствам співпрацювати з університетами над розвитком і впровадженням інновацій. І наостанок. Це навчання і консультації для малих і середніх підприємців по дуже широкому колу питань – маркетинг, бухгалтерський облік, фінансова грамотність, підприємницька діяльність тощо.
Ніна Южаніна – представниця партії "Європейська солідарність"
Я теж спробую дуже швидко і передам слово Наталії [Бойко]. Щодо промислової політики питання полягало в тому, чи будемо ми відновлювати промисловість, щодо якої дуже багато говориться політичними партіями в термінах "ми її (промисловість) відновимо, запустимо і повністю реанімуємо", але цього вони точно ніколи не зроблять. Криворізький металургійний метало-комбінат поновив обсяги випуску продукції завдяки модернізації, будівництву двох нових металургійних доменних печей. А єдине, що просять такі підприємства, які справді можуть реанімуватися і знайшли вже для себе ринки збуту – це інструменти, які ми маємо надати їм. В тому числі і податок на виведений капітал, який вони чекають. Оскільки вивільнені кошти будуть спрямовані виключно на переоснащення, на перезапуск і на випуск більш якісної і технічно складної продукцію, яка буде користуватися попитом не тільки в Європі, а і освоєних нових ринках. Я маю на увазі Азію. Тому мені здається, щодо промислова політика має бути виваженою, нестандартною, і визначатиметься тим місцем, яке займає в світі Україна та як вона може рухатися далі. Щодо малого та середнього бізнесу. Оскільки в нас все ж таки зараз є спрощена система оподаткування, хоча вона і не подобається нашим кредиторам, до неї є багато зауважень, нам треба подумати над тим, що навіть ставка оподаткування на рівні 5% – це великий відсоток. А от деякі партії говорять про застосування прогресивної системи шкали оподаткування податку на доходи, наприклад, фізичних осіб. Це в програмах трьох чи чотирьох партій. Ми допустити цього не можемо, оскільки у нас досить високий відсоток заробітної плати перебуває в тіні. Ми маємо всі просто зараз зрозуміти, як проста форма обліку та звітності допомагає уникнути всіх непорозумінь, з якими стикається малий бізнес. Може навіть слід встановити податок з обороту на рівні 3%, а не 5%, але при цьому виключити із цієї групи фізичних осіб, щоб виключити можливості маніпуляцій з боку великих платників податків.
Ще питання. Воно надзвичайно важливе. Мова йде про 3 моменти. По-перше, як буде виглядати структура генерації порівняно з нашими конкурентами на ринку електроенергії. Ми розуміємо, що впровадження ринку електроенергії плюс відкриття нашого ринку, приєднання його до європейського, запровадження екологічних стандартів і норм по зменшенню викидів буде змінюватись структура генерації. Ясно, що вугільна генерація буде погано конкурувати з іншим видами і матиме менше значення для балансування ринку. Тобто, з одного боку, попит на вугілля буде зменшуватись просто за рахунок дії ринкових та екологічних механізмів, але це питання наступних 10 років. З другого боку, в нас є проблема тих шахт, які нас є зараз, частина яких дотується, причому дуже багато коштів йде на заробітну плату. Це складне питання, тому що воно є в першу чергу дуже соціально чутливим в тому числі і для цілих міст, які "живуть" навколо шахт. Потрібно розробити державну програму з поступового, мені б хотілося сказати, продажу шахт, які є цікавими для інвесторів, але з того, що ми бачимо зараз, попиту на шахти як такого немає. І їх приватизувати не вдасться. Тому ми маємо закривати потроху шахти, але обов'язково усвідомлювати необхідність при цьому реструктуризації людського капіталу – ті люди, що звільняються, повинні бути перенавченні. Проблема є, і вона є не тільки в Україні, що близько 60% людей не готові перепрофільовуватися і працювати інакше. Куди можна інвестувати? В нове обладнання, тобто, в ті шахти, які є перспективні. Слід пам'ятати, що держава точно буде інвестувати в ті шахти, які повернуться до нас після повернення контролю над тимчасово окупованими територіями донецької і луганської областей. Скоріш за все, там екологічна ситуація є дуже складною, більшість цих шахт вже підтоплені, і нам однозначно потрібно буде вкладати гроші в те, щоб не допустити екологічної катастрофи та якось вирівняти ситуацію в цих шахтарських регіонах. Про це чомусь зараз забувають, але це навантаження точно ляже на наш бюджет.
Іван Мірошниченко – представник партії "Сила і честь"
Наша доктрина базується на реаліях, про які ми вже говорили. Стосовно промислової політики: в певних речах роль держави має бути присутньою. Маючи кризу внутрішню чи зовнішню, ніякого дива ми не зможемо створити. Наприклад, якщо ми говоримо про завод Антонова, то за кілька років він не випустив ні одного літака. Будемо чекати, що хтось прийде і замовить літаки? Ні, цього не буде. Може держава замовити літаки? Звісно! Можна замовити цивільні літаки для перевезень між обласними центрами, якщо військові то військові. Ми говоримо про закон про технопарки, який зараз є в парламенті, але там є також перекоси. Технопарки надають пільги всім сферам, всім галузям, а якщо ми в тому вигляді, який зараз є цей закон приймемо, то ми можемо створити нерівні умови конкуренції в різних сферах бізнесу. Тобто, певні інвестори прийшли до нас 20 років назад, побудували заводи, а сьогодні ті, хто побудує такі самі об'єкти, буде мати пільги по податку на прибуток, а це несправедливо. Тому технопарки повинні мати цільове призначення, сферу, яку ми хочемо стимулювати. Наприклад, в Україні немає ні одного заводу з виробництва високотехнологічних комбайнів або тракторів. Це сором? Сором! Ми збираємо автомобілі? В нас є якісь заводи, які збирають автомобілі? За великим рахунком ні. Ось тут і має проявитись роль держави, тому на рівні законодавства треба стимулювати ті напрямки, які є стратегічно важливими. Україна як лідер в сфері АПК не має свого комбайна і трактора. І я вам скажу, ми вже самі ці виробництва не побудуємо. Ми маємо говорити з європейськими інвесторами. Ми бачимо наших 5 – 6 комбайнів, які будували в різних регіонах: Херсоні, Александрії і т. д. Ну не їдуть вони, вибачте. В певних речах ми вже нормально працюємо: причіпні сівалки і так далі. В нас є певні успіхи, а є певні речі, які ми вже втратили. Тому, роль держави полягає в тому, щоб залучити інвестора за рахунок відповідних інструментів. Що стосується приватизації. Треба продати все, що не стосується національної безпеки і критичної інфраструктури. Чим швидше, тим краще. Навіть, мова може йти про українську залізницю і т. д. Тобто, певні речі залишити за державою – колії тощо, а все інше можна приватизувати. Підприємства національної безпеки – це окрема тематика, але все що можна продати – воно має бути продано. Окремо поговоримо про монополію на спирт. Тепер малий бізнес. Найважливіший інструмент його підтримки це податковий інструмент. Наші податки зараз зависокі, але дуже часто в нас говорять: ой, дивіться, в нас такі податки, як в Європі, або в інших країнах. Це так, але там сильні економіки, такі податки можна платити в економіках, з яких "біжить жир". У слабких економіках як у нас, все заганяється в тінь. А тінь це що? Це спосіб виживання, і нічого іншого. Тому ми підтримуємо зниження податків на зарплату, можна переглянути податки з обороту. І друге – це поновлення фінансового ринку в Україні, який похований. Тут можуть бути різні точки зору. Ми його не очистили, ми значною мірою його поховали. Тому ринок треба відновити через відповідну політику національного банку та інструментів, які може створити держава для його оновлення та залучення внутрішнього інвестора. Все, дякую!
Сергій Марченко – представник партії "Українська стратегія Гройсмана"
Щодо промислової політики. В першу чергу ми маємо захистити наявні сектори промисловості – це машинобудування, металургія, хімпром, легпром, фармацевтика. І сфокусувати свою увагу, як я вже сказав, на нових секторах економіки, на нових індустріях – це індустрії 4.0, індустрії освіти, ІТ, високошвидкісні машино- та робототехніка, аерокосмічна та авіаційна галузі, інженерне обладнання для морських та залізничних перевезень, нові електричні транспортні засоби, енергоефективні технології, біомедицина і, як згадував мій колега, новітня сільськогосподарська техніка та біотехнології. Тобто держава, окрім того, що має зосередитись на наявних конкурентних перевагах повинна максимально розвивати нові сфери. Відповідні механізми мають бути максимально ринковими, а з іншого боку треба створити умови для того щоб, на базі вже наявних індустрій ми мали можливість розвивати індустрії нових поколінь. Адже індустрії нового покоління не з'являться з чистого листа, ми не можемо говорити про робототехніку, не маючи розвиненої авіатехніки. Тобто це логічні кроки, які мають іти один за одним. Дякую за увагу!
Сергій Соболєв – представник партії ВО "Батьківщина"
Єдине що я хотів би додати трохи конкретики. Я вважаю, що одним із ключових принципів управління державною галуззю має стати чистка всіх тих законодавчих огріхів, які були зроблені в останні роки. Візьміть портові господарства. Що сталося зараз з ключовими портами України? Після ухвалення закону про так звану адміністрацію морських портів, там залишили все: колективи, всю нерухомість, а от всі причали передані в оренду так званим портовим операторам. Про яке управління державною галуззю можна говорити, якщо за цим всім стоїть заступник міністра інфраструктури Лавренюк, який зараз призначений в антикорупційний орган і який посадив в усіх портах своїх структури. Другий приклад – уранові рудники. Ми говоримо виключно про вугільні шахти, а що відбувається з урановими рудниками? Країна мала можливість за останні 10 років запустити завод зі збагачення урану. Перший камінь закладено, виведена повністю енергетична інфраструктура, виділена земельна ділянка. І все. Нічого не вкладено державою в розвиток проекту. Наступне, усі останні інвестиції в уранові шахти знаєте коли були? Отже має бути стратегія держави, якщо ми дійсно вважаємо, що ця галузь повинна пріоритетно розвиватися, так як атомна енергетика. Наступний напрямок -це авіабудування. На мій погляд, ми мали авантюру з закупівлею французьких гелікоптерів, тоді коли цей ринок в Україні розвивався шаленими темпами. І ми його просто знищили повністю. Подивіться базу, збудовану Моторсіччю у гелікоптерній галузі, де використовуються передові технології, їх тренінговий центр. Що стосується малого бізнесу. Елементарний приклад, про що всі мовчать, це скасування нічного тарифу. Ну а якщо хтось не розуміє, то цим зачистили цілі галузі малого бізнесу. Фактично, мова йде про втрату 30 відсотків того, що вони мали як свого роду прибуток за рахунок нічного тарифу. А що відбувається з комунальними господарствами, які забули про освітлення вулиць Києва, Запоріжжя і ще десятків великих міст? І це все через скасування нічного тарифу, який зараз ліквідується ще і для населення. Як йде затвердження обов'язкових генеральних планів розвитку міст, сіл, селищ? Без цього подолати корупцію в Київській, Запорізькій та інших адміністраціях просто неможливо. Будь-який так званий малий бізнесмен повинен приходити і розуміти, що знаходиться на території, яку він викуповує або орендує, як підведена вся інфраструктура тощо, Так, як це має місце в будь-якій країні світу. Оце і є захист. Наступне питання – це система Прозорро. З одного боку ми ніби допустили малий бізнес до системи. А з іншого боку ви не знаєте, що сьогодні відбувається з корупцією в системі Прозорро. Де спеціальні умови допуску, коли лише одна компанія отримала контрактів на 20 млрд. на дорожнє будівництво?. Наступне – це питання, наприклад, антимонопольного законодавства. Ну про яке сприяння малому бізнесу ми говоримо, якщо наше антимонопольне законодавство сприяє виключно розвитку тільки великих корпорацій. Питання стосовно медичного страхування. Всі кажуть про тінь, та подивіться на Польщу. Ми пішли по варіанту Швейцарії, а що в Польщі гірше медичне страхування? Там за перший рік реформи 40% (зайнятих?) вийшло з тіні, а на 4-й рік вже 92%. Тому що не може підприємець набрати собі працівників неофіційно в тому числі завдяки чіткій системі и медичного страхування. І кожний з мільйона українців, який там зараз офіційно працюють, не можуть бути прийнятим на роботу, якщо він офіційно не перебуває на обліку та застрахований Тому, на мій погляд, мова йде про цілий комплекс заходів, які пов'язані не лише з системою оподаткування Все, дякую.
Ігор Бураковський
Я дуже вам дякую за те, що ви так панорамно та змістовно відповідали на всі питання. Зважаючи на брак часу, давайте зіграємо з вами в такий дуже короткий бліц. Ми багато говоримо про демонополізацію, вживали страшне слово, яке [і мені важко] виговорити – "деолігархізація. Я прошу представників [кожної] партії назвати три конкретні заходи, спрямовані на деолігархізацію. Прошу говорити не взагалі, а конкретно: арештувати, конфіскувати, розстріляти (жартую). Хто буде першим боротися з олігархами?
Галина Третьякова ("Слуга народу"): Олігарх – це бізнес, ЗМІ і влада. Я думаю, що ми приписали олігархам невластиву функцію ще тоді, коли там, десь, колись та щось приватизували.
Ігор Бураковський: Але, пані Галино, що робити зараз?
Галина Третьякова ("Слуга народу"): Бізнес треба робити не ренто-орієнтованим. Засоби масової інформації: стимулювати розвиток суспільного телебачення, причому навіть його частину можна акціонувати. Влада: не допускати олігархів до влади. І як тільки ми розірвемо цей ланцюжок, ми отримаємо бажаний результат.
Ігор Бураковський: Зрозуміло! Рухаємось далі
Дмитро Романович ("Голос"): Для нас це така особливо улюблена тема – деолігархізація, Бачите, я можу це вимовити. В принципі ми дивимося на цю проблему так, як партія "Слуга народу". Це певний трикутник: володіння медіа, великим бізнесом та високий рівень впливу на політику. У нас доволі великий перелік заходів в цій сфері. Це, по-перше, персональна відповідальність за втручання в редакційну політику медіа власників та керівництва, По-друге, це примусове розділення монополій в стратегічних секторах, та реальне запровадження механізму примусового розділення, який зараз не працює. По-третє, це повернення до питання про "майнову" люстрацію при прийомі на роботу в державні органи людей, які не можуть пояснити розбіжності суми статків та доходів за попередні роки. Дякую!
Ніна Южаніна ("Європейська солідарність"): На мій погляд, все що тільки було названо, насправді створює можливості для деолігархізації. Але треба почати з того, що можливості олігархів витікають з володіння великими грошима, що дозволяє їм утримувати і ЗМІ, і владу, і всі робити інші речі. Тому, найголовніше завдання – це імплементація європейського законодавства з наголосом на імплементацію заходів по боротьбі з розмиванням податкової бази. А саме податкові дані дають нам уявлення про статки всіх, і тоді "сила" цих трьох складових значно зменшиться і з часом зникне назавжди. Імплементація заходів БЕПС, усунення можливостей ухилення від оподаткування, деофшоризація і приведе до деолігархізації. Інших шляхів немає, а заходи, про які я говорила, – це світовий тренд. Я думаю, що наступний парламент буде готовий прийняти ці кардинальні зміни і все стане на свої місця.
Іван Мірошніченко ("Сила і честь"): По-перше, знову підтримаю Інну Петрівну [Южаніну], що спочатку треба говорити про гроші, Це питання і бюджету, і доступу до державних коштів, і ще, про що ще ніхто не говорив, про доступ до державних компаній і активів. Ми маємо дуже багато людей, які дуже класно користуються державними активами і підприємствами. Тому, перше питання – це гроші, а друге – це контроль. Ми вже говорили про мас-медіа. Згадаймо виборче законодавство. Йдеш в політику – треба передавати бізнес. Що стосується таких галузей як виробництво добрив тощо, то тут або галузь треба демонополізувати, або регулювати правила "входу-виходу". рентабельність та прибутковість.
Сергій Марченко ("Українська стратегія Гройсмана"): Я хочу сказати, що останнім часом боротьба з олігархами схожа на прояви необільшовизму. Треба до цих речей дуже обережно підходити, щоб ми не створили у процесі боротьби з олігархами нового олігархічного класу. Тому ми вважаємо, що сьогодніз олігархами треба розмовляти в правовому полі. Це сплата ними податків, і, якщо можливо, їх дооподаткування, дотримання правил БЕПС, розвиток антимонопольного законодавства. Не працює? Тоді вносьте зміни! Якщо не подобається, як працює антимонопольний кабінет, значить внесіть зміни, щоб він працював ефективніше. Все, дякую.
Сергій Соболєв ("Батьківщина"): Я абсолютно згоден з першим оратором. Є три ключові складові олігархату: влада, медіа та бізнес. Щодо влади. Це фінансування партій з державного бюджету. Щодо реклами. Це заборона прямої партійної медіа реклами, заборона зовнішньої реклами для партій. Я вважаю, ці два фактори дадуть можливість абсолютно нормально працювати партіям, причому не лише в парламенті, а й тим, що подолали двох відсотковий бар'єр Щодо фінансування партій. Потрібно, найжорсткіше законодавче регулювання фінансування партій з приватних фондів та від приватних груп. Щодо економіки. Я вважаю ключовим запровадження жорсткого антимонопольного законодавства, як це зробила на ринку медіа Італії в зв'язку з діяльністю Берлусконі. Цей досвід треба вивчати. Це те, що зараз запроваджується в Чехії в зв'язку з новим олігархом, який ще й примудрився здійснити якісь махінації з допомогою ЄС на суму біля одного мільярда доларів. Нам треба негайно вивчати цей досвід. Крім того, для нас зараз гарним прикладом є перші кроки нової коаліції в Молдові, яка внесла 6 законопроектів щодо деолігархізації. Це має бути прикладом того, як треба боротися з олігархами в тому числі і в Україні. І останнє – гроші. Я думаю, наші колеги достатньо сказали про деофшоризацію, багато говорили про податкове законодавство, доступ до державних ресурсів. Я думаю, що ці всі кроки зробили б олігархів великим середнім бізнесом, а не олігархами як це є у нас. Дякую
Ігор Бураковський: Спасибі велике, я не буду підводити підсумки для того, щоб зекономити час. Хочу подякувати за ваші щирі відповіді. Ми можемо погоджуватись чи не погоджуватися з вашими тезами, Але в цілому ми отримали певний інтелектуальний результат. Ну, а у мене виникла проблема. З багатьма з вашими аргументами я частково чи повністю погоджуюсь, І тепер я не знаю, за кого голосувати (жартую). Дякую.
***
Проект здійснюється Виборчою Радою UA за організаційної підтримки Школи політичної аналітики НаУКМА в рамках Програми сприяння громадській активності "Долучайся!", що фінансується Агентством США з міжнародного розвитку (USAID) та здійснюється Pact в Україні, а також за підтримки Міжнародного Фонду "Відродження" у співпраці з Реанімаційним Пакетом Реформ в рамках програми з інституційної розбудови Центру демократії та верховенства права, що здійснюється за фінансової підтримки Швеції
