В Україні варто скасувати вихідний день 9 травня і відзначати перемогу над нацизмом 8-го числа, як і в більшості держав антигітлерівської коаліції. Це зазначив Радіо Свобода історик Кирило Галушко – засновник проекту «LikБез», що спростовує міфи російської пропаганди проти України. Він наголосив: внесок України у перемогу є величезним. Оцінюючи декомунізацію, Кирило Галушко зауважив, що це – не заміна Леніна на Бандеру. Іноді прості люди – медики, науковці тощо – є у певному місті кращими, щоб їх іменами називали вулиці та площі. Стосовно ж Бандери історик вважає, що при всій його неоднозначності, ініціювали Другу світову війну й були спочатку союзниками Сталін і Гітлер.
– Пане Галушко, кілька днів і знову ж таки буде 8 травня, День пам’яті та примирення, і 9 травня... Цю дату, звичайно, не залишать у затінку, зокрема в Росії. Ви багато іпостасей маєте – історик, блогер, письменник і соціолог. Якби ви були політтехнологом новообраного президента України Володимира Зеленського (зараз багато хто говорить, у тому числі з критиків, як Зеленський на цю дату відреагує, залишитися осторонь йому не вдасться, які акценти розставить), що ви порадили би Зеленському з приводу 8 і 9 травня?
Я йому (Зеленському) радив би завершити справу, яка розпочалася – скасувати вихідний день 9 травня і зупинитися на 8-у числі, що поєднає Україну з іншою частиною антигітлерівської коаліції
– Я, попри велику кількість іпостасей, все ж таки є не політтехнологом і не політологом. Тобто я мислю трошки ширшими часовими дистанціями – століття, тисячоліття.
– Тим цікавіша як історика порада.
– Тобто я йому радив би завершити ту справу, яка розпочалася – це те, щоб скасувати вихідний день 9 травня і зупинитися на 8-у числі, що поєднає Україну з іншою частиною антигітлерівської коаліції. Треба відзначати цю подію тоді ж, як і наші соратники по боротьбі з нацизмом.
Український історичний досвід часів Другої світової – ексклюзивний для Європи
Хтось може говорити, що давайте взагалі цього будемо уникати, цієї проблеми, чи знімемо це все. У нас обов’язково має бути святкування 8 травня, оскільки внесок України у перемогу над нацизмом є величезним, але це варто робити не в тому ключі, як це робилося за радянської доби, без того офіціозу, оскільки наш історичний досвід часів Другої світової війни багато в чому є ексклюзивним для Європи і настільки складним, що це в принципі важко розкласти по полицях не лише співвітчизникам, але й нашим західним партнерам.
Але якщо буде 8 травня, без 9-го, то це буде показувати спадковість тлумачення, скажемо так, історії і політичного курсу українських урядів часів незалежності, щоб відійти від радянської спадщини і вшанувати саме те, що треба гідно вшановувати, а не лише підтримувати радянську ностальгію.
– Щодо новообраного президента України Володимира Зеленського, то він вже висловився і щодо постаті (якщо ми щодо конкретних прізвищ переходимо, кого шанувати, кого не шанувати, кого вважати злочинцем, кого вважати героєм) Степана Бандери в інтерв’ю інтернет-виданню «РБК-Україна» ще перед другим туром президентських виборів.
Зеленський не затаврував пана Бандеру.
– Я, скажу вам як історик, втішений тим. У нас є кілька років досвіду декомунізації, тобто перейменування вулиць, міст, різних об’єктів, зняття монументів, встановлення монументів. І цілком зрозуміло, що в пантеоні українських героїв своє місце, попри всі суперечливі якості своєї особистості, біографії, безперечно, має Степан Бандера.
Для багатьох українців вшановування Бандери є не лише вшануванням його як загальнонаціонального героя, це всупереч Москві
Ясно, що для багатьох українців поза межами, наприклад, Західної України вшановування Степана Бандери є не лише вшануванням його як регіонального чи загальнонаціонального героя, це всупереч Москві.
– Наперекір Москві? І Шухевич те ж саме?
– Так. Оскільки це найбільш тавровані російською пропагандою персонажі. Відповідно український соціальний актив прагне зробити найнеприємніше для наших східних російських «братів», як перейменувати у Києві Московський проспект на проспект Степана Бандери. Таке саме відбувається у Черкасах чи в інших містах.
Логічним для наступного етапу декомунізації знаходити своїх героїв, а не лише у загальнонаціональному пантеоні
Але цілком логічним буде для наступного етапу декомунізації – це знаходити своїх героїв, а не лише тих, які є в загальнонаціональному пантеоні. Хто найбільше зробив для України з мешканців чи людей, які жили колись на Полтавщині чи на Харківщині.
– Регіональний такий момент?
– Так. Це безперечно важлива штука для ствердження української історичної пам’яті не лише в жанрі пропаганди і контрпропаганди чи всупереч якимось, так би мовити, таврованим фігурам. Треба знаходити своїх таких регіональних героїв, які не викликають...
– А на всеукраїнському рівні, пане Галушко, хіба не потрібні такі герої, такий пантеон не потрібен?
Згадаймо, наприклад, понад 10 років тому був проект, який ще ВВС першим запровадило, «Великі українці». Ярослав Мудрий, Микола Амосов, Степан Бандера склали першу трійку. Переміг Ярослав Мудрий. Дуже гострі були дискусії, як і в Росії, де ледве не переміг Йосип Сталін. Поставили Невського. Така нейтральна фігура, як і в Україні Мудрий.
Як ви вважаєте, Степан Бандера міг би очолити такий список? Чи все-таки Микола Амосов очолив би краще?
– Це залежить від ступеню політизованості українського суспільства. Оскільки в нас зараз відбувається війна, то ясно, що оцінка історичних персонажів має часто радикальний характер. А якщо ми воюємо проти Росії, то давайте всюди зробимо Бандери. Але у нас є ціла купа персонажів, які невідомі широкому загалу, але для певних регіонів вони є цілком закономірними місцевими героями.
Були хороші епізоди під час декомунізації, коли вулицю Леніна на півдні та сході, принаймні я знаю про Миколаївську область, перейменовували не на честь Бандери, а всі очікували, що зараз буде така бійка, а, наприклад, на честь завідувачки акушерським відділенням районної лікарні, яка прийняла у свої руки більшу кількість мешканців даного району.
Декомунізація – не заміна Леніна на Бандеру
Тобто насправді декомунізація – це не заміна Леніна на Бандеру, це пошук своїх власних героїв, попередників, пошук, який перетворював би Україну на певний оркестр, де є і такі, і такі, і такі. Є конструктори, є медики, є космонавти. Тобто це пошук себе. І добре, що цей поштовх відбувся.
– Пане Галушко, для вас як для історика Степан Бандера – герой чи ні?
– Він є менше героєм для мене, більше символом. Оскільки так само, як радянська пропаганда зробила жупелом Петлюру, який був суперечливою особистістю. Я його дуже шаную попри те, що я коли був студентом, більше шанував Скоропадського, але на кожні історичні обставини є свої персонажі. Коли треба починати державність – це Грушевський, коли треба розбудовувати – це Скоропадський, коли треба вперто і докінця воювати – це Петлюра. Тому я відійшов від партійних розбіжностей юначого радикалізму, як то кажуть.
Тому Бандера, так само як і Петлюра, є символом певної доби українського національно-визвольного руху. Як історик я знаю, що більшу частину того періоду, коли тут воювали бандерівці і боролися проти бандерівців, Степан Андрійович сидів у в’язниці...
– В Заксенгаузені.
– Спочатку у польській, а потім Заксенгаузен. І потім він не міг керувати УПА, в якому були бандерівці. Тобто він став певним символом жертовності для своїх сучасників, і він так само лишається символом для нащадків.
Приписувати йому всі здобутки українського національно-визвольного руху 1930–1950 років не варто. Тут заслуга більша, безперечно, Романа Шухевича. Але пантеон є пантеон і в ньому мають бути... У нас як називали українських патріотів протягом 300 років? Спочатку – «мазепинці», потім – «петлюрівці», потім – «бандерівці». Це є історичний факт. І це означає, що ці персонажі дійсно гідні вшанування.
– Але ж Степана Бандеру важко назвати демократом, м’яко кажучи. І методи у нього були, якщо називати речі своїми іменами, терористичні ж.
– Абсолютно.
Дуже кумедно, що поляки мають претензії з приводу Бандери, коли майбутній маршал Пілсудський починав з терористичної діяльності
Дуже кумедно, що поляки мають претензії з приводу Степана Бандери, враховуючи те, що майбутній маршал Юзеф Пілсудський починав так само з терористичної діяльності проти російських...
– «Зійшов з потягу соціал-демократії», як він казав…
– Так. І він займався тероризмом, бо не було правової ніші для того, щоб реалізувати польську ідею до Першої світової війни. Так само у Другій Речі Посполитій не було правової ніші для того, щоб реалізувати ті права українців в законний спосіб. Тобто права безперечно були порушені і можна було боротися в різний спосіб.
Ясно, що легальні партійні організації українські не могли, і практика міжвоєнного часу це показує, домогтися захисту прав українців. От молодь, як завжди, чинить радикально. І молодий Степан Бандера займався тероризмом. У ті ж самі часи існувала певна політична загальноєвропейська мода, як, умовно кажучи, 20 років тому була мода на лібералізм, захист прав людини, і студенти-радикали виступали скоріше, як анархісти, індивідуалісти проти будь-якої системи...
– Носячи зокрема футболки Че Гевари.
– Так.
– Також відомий діяч історії. Дуже неоднозначний – як і Бандера.
– Знову ж таки це культова поп-фігура, яку можна тлумачити як-завгодно. Але за доби, коли знову у моду увійшла борода, то з усіх бороданів Маркс, Енгельс, Ленін, Троцький і так далі, ясно, що для молоді більше приємним персонажем, більш комфортним є Че Гевара.
У 1920-1930 роки так само, як і сучасна молодь, яка стояла у нас на Майдані за права людини, була мода дещо інша – права спільноти. А права спільноти можна реалізовувати у різний спосіб. Тобто, ясно, що Бандера був носієм тоталітарної ідеології. Але треба розрізняти певні нюанси. Якби він був главою держави, як Муссоліні або Гітлер, і проводив, реалізовував би цю ідеологію, то це була б одна справа. А коли це є опір дискримінованої меншості, коли немає по суті інших варіантів, як себе відстояти, свої колективні права, то використовували ті радикальні методи, які були популярні в ті часи у тій самій Європі, у Західній, Центральній, Східній.
Українців колективно дискримінували, упосліджували і за польської влади, і за радянської, і за німецької
Ми можемо сказати, що Степан Бандера не реалізовував якісь аспекти тоталітарної ідеології. Він як публічний радикал, ліберал, політик і терорист був засуджений, сидів. Але в будь-якому разі українців колективно дискримінували, упосліджували і за польської влади, і за радянської, і за німецької. І тому очевидно, що я не знаю, які взагалі могли бути інші варіанти ідеологічного натхнення борців за свободу всередині 1920-их років, окрім того, що робив Бандера.
Він відстав трохи від досвіду своїх соратників по ОУН-УПА, які у 1943 році, маючи досвід спілкування з підрадянськими українцями, демократизували програму ОУН. Він залишився доктринером. Але ми не можемо йому закинути якісь практичні негативні кроки, коли він звільнився з концтабору і опинився в американській зоні окупації. Тобто, що поробиш?
Пілсудський також до початку польської держави був терористом. Потім він також був диктатором. Тобто люди жили в певні часи, коли чорно-білої ситуації, щоб ми зараз казали, що це був янгол, а це був демон, не було.
– Поляризація така була, на ваш погляд?
– Було 50...
– Співпраця з нацистами. Ви ж розумієте, росіяни наполягають на цьому, коли говорять про Бандеру.
Тільки ідіотизм Гітлера, який поліз воювати у СРСР, запхав Сталіна у лави демократичної антигітлерівської коаліції
– Ми ж завжди можемо сказати, що Сталін з Гітлером були союзниками впродовж 2 років і разом ініціювали Другу світову війну. І тільки ідіотизм Адольфа Гітлера, який поліз воювати з СРСР, запхав того у лави демократичної антигітлерівської коаліції!
– Сталіна.
– Тобто, безперечно, Сталін і СРСР були колаборантами з Гітлером в набагато більших масштабах, аніж маргінальне підпільне угруповання, таке як ОУН.
– І Степан Бандера?
– Степан Бандера у тому числі.
– Степан Бандера і Микола Ватутін, генерал радянської армії, який визволяв Київ від нацистів у листопаді 1943 року... Поєднати неможливо в принципі. Але може український патріот шанувати і Ватутіна, і Бандеру?
– Навряд чи він може їх однаково шанувати. Оскільки Ватутін попри те, що виганяв нацистів, це була для багатьох регіонів України, зміна однієї окупації на іншу.
Немає абсолютно ідеального персонажа, який втішив би Львів, Одесу і Харків
Насправді у нас по суті немає абсолютно ідеального персонажа, який втішив би Львів, Одесу і Харків. Але це нормальна ситуація. Тому що для нас в принципі сьогодні головне – це вільне волевиявлення. Тому що, якщо ми формуємо собі уявлення, що таке українська національна ідея – це завжди такі великі ідеологічні спекуляції. Або чим ми відрізняємося від Росії – що є в принципі достатнім чинником для того, щоб Україна непогано себе почувала, якщо вона буде розуміти. Тобто вільне волевиявлення – коли була «фашистська хунта», а за цієї «фашистської хунти» можна спокійно раз – і обрати собі президентом шоумена.
– Ви зараз говорите про «фашистську хунту» зараз в Україні, з точки зору російської пропаганди?
– Я просто маю нагоду дивитися російський опозиційний канал «Дождь». Вони звичайно «стібуться» з нашої української ситуації. Але я бачу, наскільки люди нам заздрять. Тобто, з точки зору російських реалій і традицій, те, що відбулося на цих президентських виборах в Україні, настільки дике, але заздрощі!
– Та у Путіна можна заздрість простежити, що він так активно, не вітаючи Зеленського з перемогою на виборах, – і укази про паспорти, й інше продукує.
– Зеленський-президент – це відповідь на тезу про «фашистську хунту». Яскравий і блискучий приклад!
У післямайданний період були три моменти, які увійдуть у підручник української історії: декомунізація, томос і перемога Зеленського
Тобто я не знаю, що буде далі, тобто які кадри будуть формувати меседжі Зеленського, але сам факт цих виборів абсолютно вражаючий з історичної точки зору. Тобто я сказав би, що за післямайданний період у нас було три моменти, які абсолютно увійдуть, як якісні зрушення, в підручник української історії. Це декомунізація, томос і перемога Зеленського.
– Пане Галушко, пам’ятник у Києві, в центрі, в Маріїнському парку Миколі Ватутіну роботи Євгена Вучетича має стояти надалі чи ні, на ваш погляд?
– Я його насправді перепоховав би і пам’ятник пересунув би, бо там, наприклад, під ним похоронений син гетьмана Скоропадського, який помер у 1918 році. У тому ж парку лежать 5 тисяч вбитих під час муравйовського погрому Києва. Або я його врівноважив би чимось іншим, так би мовити, десь поруч, щоб люди побачили, що була і така історія, і була така історія. Людям завжди треба давати можливість якогось вибору.
Так само, як чудовий музей на батьківщині Леоніда Брежнєва в Дніпродзержинську, тепер – Кам’янське. Це розкішна споруда, яку робили на батьківщині вождя. Внаслідок декомунізації співробітники музею намагалися перетворити це з музею Брежнєва на краєзнавчий музей. А воно просто не вкладається у той ампір, який створювали для вождя. Збирали нас, істориків, як це переосмислити: показувати Брежнєва чи ні – це порушення декомунізації? Я кажу: треба!
Ось той максимальний абсурд, який не може второпати молода людина чи школяр, який приходить до музею – це треба показати. Просто треба показати одне і показати інше. Там є таємні вітрини, які відкриваються, а там показати радянську кухню, приймач, де слухають Радіо Свобода. Подвійна реальність. Одна – повна шиза, а інша – це коріння того нормального, що сьогодні є в Україні. От на контрастах воно і працює.
– Як показують опитування, у тому числі і «Левада-Центру», російські соціологи, яким більш-менш можна довіряти (це не прокремлівська служба), популярність Йосипа Сталіна стає просто! Вже 51% опитаних у квітні цього року позитивно ставляться до нього. Це фактично рекорд в історії Росії після розпаду СРСР. Про що це свідчить? Це такий сусід в України!
– Це свідчить про те, що у нас ще дуже довго будуть проблеми. І хочеться, щоб вони були, от ті, які є зараз, щоб були максимальними. Оскільки там ситуація стає все більш непередбачуваною.
Чому такий рейтинг? Просто абсолютна ідентичність ідеології і пропаганди, яка була за сталінських часів, і яка є сьогодні. І коли воно триває майже 20 років, накладає свій відбиток на суспільні уявлення. Тобто передовсім це «загроза з Заходу», це «оточена фортеця», «затягнемо паски заради гуртування навколо лідера у боротьбі з зовнішньою загрозою»...
– Ну і, зрештою, «шукаємо ворогів».
– І «шукаємо ворогів».
– «Хто не з нами, той проти нас».
– Є маленький ворог – це Україна, з яким можна «бавитися» по-різному. Тьху-тьху, хай нас Бог милує від того, щоб дуже сильно почали «бавитися»! Є великий ворог – Америка. Ясно, що це формує масові параноїдальні настрої, на яких, власне, за доби сталінізму і гуртувався весь радянський режим, який був репресивним і жорстоким, і так далі, і так далі. Але він вмотивовував людей для цієї параної.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З КИРИЛОМ ГАЛУШКОМ У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
