На п’ятий рік війни міністр внутрішніх справ України в інтерв’ю «Українській правді» оголосив свій план повернення Донбасу «частинами». Навіщо? Наскільки він реалістичний? І чи популярний хоча б серед українських політиків? Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії розповіли політик, колишній віце-прем’єр уряду України Роман Безсмертний та політолог Віктор Небоженко.
– Журналісти «Української правди» зазначили, що Арсен Аваков сам їх запросив, щоб розповісти про свій план. Навіщо він це робить?
Роман Безсмертний: З моєї точки зору, ця зустріч скоріше відбувалася як частина дискусії, яка ведеться між урядом і президентом, а не зустріч заради того, щоб презентувати план.
При чому тут «я представляю план», а в держави такого плану немає. Ця зустріч і проблема реінтеграції – дві різниці. Але це вже добре, що міністр щось озвучує на п’ятий рік війни.
– Тобто це – певний аргумент у внутрішній дискусії, щоб мати певний важіль тиску на президента, щоб він починав діяти?
Роман Безсмертний: Зверніть увагу, як співпало: це інтерв’ю і скасовування звіту уряду. Ці речі синхронні та скоординовані.
Погоджуюсь із вами, що це – жест у напрямку «треба діяти» і спрямований він на адресу президента.
– Йде закрита політична дискусія в українському політикумі щодо повернення Донбасу й у різних політиків різне бачення цієї ситуації. Що це означає?
Роман Безсмертний: На мою думку, тему Донбасу з цієї дискусії потрібно забрати. Тому що вона стала розмінною монетою.
Можна по-різному ставитися до Авакова, але на п’ятому році війни озвучувати питання вустами міністра внутрішніх справ, при чому ні слова не сказано урядом і президентом. Це виглядає трохи некоректно в самій команді.
– Це – політична боротьба, старт політичних перегонів?
Роман безсмертний: Продовження.
– План Авакова виглядає так: «Почати з Горлівки чи Новоазовського району, входять «блакитні каски», тікають російські найманці й бойовики, повертається українська юстиція, паралельно ухвалюється закон про амністію, проводяться вибори та, якщо подобається або ні всім сторонам, процес йде далі». На вашу думку, цей план реальний?
Роман Безсмертний: Там є ще перший пункт в доповнення: все починається з «отжатия территории», українською мовою так не скажеш. Після цього відбувається все те, про що ви говорите.
Початок такого процесу – це не мінімізація конфлікту, а наростання. Дійсно, досвід був. В умовах зависання конфлікту використовувався спосіб, коли регулярні сили витискали противника з зайнятої території. Після чого заходили міжнародні контингенти, які здійснювали контроль над цією територією.
Такі кроки приведуть до конфронтації. Особливо в умовах, коли в Сирії зросло напруженняРоман Безсмертний
Наскільки вона може бути реалізована зараз? Я можу сказати однозначно, що такі кроки приведуть до конфронтації. Особливо в умовах, коли в Сирії зросло напруження, ситуація перейшла у надгарячу фазу протистояння.
– Виходить, що українські політики не стурбовані реальним поверненням Донбасу? Є нещодавнє дослідження, що українці чекають, щоб Петро Порошенко якось розблокував процес.
Роман Безсмертний: Сьогодні й саме суспільство ділиться на три частини, якщо подивитися соціологію. Частина – «почати війну», частина – «мирний план» та частина – «відрізати». Причина у тому, що навіть не задекларовано державний план щодо реінтеграції. Відбувається певна дискредитація, слово «реінтеграція» припасовується до документів, які взагалі ніякого стосунку до реінтеграції не мають.
Є шматки, озвучені політиками й політичними силами, які в якійсь мірі можна було б за бажанням державних мужів, уряду, президента, зібрати у цілісну концепцію. Але цього не робиться. Як альтернатива – громадський сектор розробив декілька концептуальних підходів. Одним з яких є безпечна реінтеграція Донбасу.
– Арсен Аваков описує два можливих сценарії розвитку подій. Виходячи з його інформації, Путін або гальмує, або йде на подальшу ескалацію. Як ви оцінюєте варіант, що Путін піде назад і вдасться витіснити сепаратистські російські сили без ескалації?
Не треба зводити все до відносин Порошенка і ПутінаРоман Безсмертний
Роман Безсмертний: Що стосується ситуації реінтеграції, то для початку потрібно об’єктивно оцінити, що відбулося й відбувається на Донбасі. Якщо вважати, що це – виключно зовнішня агресія, означає на початку допускати хибний посил. На Донбасі ми маємо соціальний конфлікт, конфлікт між регіоном і Києвом, конфлікт між Україною та Росією, центральноєвропейський конфлікт, континентальний конфлікт. І згадаймо, хто воював на початку цієї війни і як про це писала російська преса: «русские и американцы», тому це є ще й глобальний конфлікт. Не треба зводити все до відносин Порошенка і Путіна.
– Вікторе, як ви ставитеся до плану Авакова?
Аваков намагається зберегти незалежність поліцейських підрозділів від нових структур управлінняВіктор Небоженко
Віктор Небоженко: Реінтеграція частинами – це поліцейська операція. Вона здійснюється у звільнених районах. Але ці звільнені райони – результат військової операції. У цьому випадку Аваков намагається зберегти незалежність поліцейських підрозділів від нових структур управління. 30 квітня відбудеться об’єднання усіх військ в єдину військову силу. Це не подобається Авакову, тому що він втрачає певні важелі впливу на той же Донбас.
Окрім того, це вже не вперше. Два місяці тому Аваков виступав на якомусь міжнародному круглому столі. Він заявив, що для відновлення інфраструктури й народного господарства Донбасу потрібно 20 мільярдів доларів. І всі тоді запитали, чому про це говорить не президент, а міністр внутрішніх справ. Йде конкуренція, хто буде займатися відновленням.
– Для самої проблеми повернення Донбасу така дискусія – це добре?
Віктор Небоженко: Для самої проблеми добре. Тому що українське суспільство розгублене і не має набору радикально різних або альтернативних точок зору. Навіть Роман Безсмертний каже все правильно, окрім одного – яку модель Донбасу ми збираємося реінтегрувати.
Чим більше буде різних моделей інтеграції України з Донбасом, тим проблема буде більш вирішуваною.
– Яку модель повернення України на Донбас ви бачите?
Роман Безсмертний: На мою думку, переможною є тільки одна модель. Будівництво європейської демократичної держави разом з людьми, які живуть на Донбасі. Очевидно, що нинішня влада ці три роки втратила для того, щоб на контрольованій території показати, що вона хоче запропонувати людям Донбасу.
Якщо зміни відбудуться у континентальній Україні, на Донбасі побачать, що Україна може їм запропонуватиРоман Безсмертний
Якщо зміни відбудуться у континентальній Україні, на Донбасі побачать, що Україна може їм запропонувати. Це можна зробити у вигляді документу, указу, закону, яким влада хоче бачити не тільки Донбас, а й взагалі Україну разом із Донбасом у майбутньому.
– Повернімося до плану Авакова. Ви кажете, що подібний сценарій – шлях до ескалації. Яким може бути інший сценарій?
Роман Безсмертний: На мою думку, альтернативою може бути тільки підхід безпечної реінтеграції. І на цьому етапі завданням номер один є встановлення і ведення діалогу з мирним населенням на Донбасі. Це можна робити за допомогою ЗМІ, електронних комунікацій, зустрічей, як завгодно. Це повинно бути спрямовано на вирішення соціальних проблем, показати ту роботу української держави про громадян України, які живуть там.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)
