Гості програми «Ваша Свобода»: Євген Бистрицький, експерт, колишній виконавчий директор міжнародного фонду «Відродження»; Андрій Піонтковський, російський політичний експерт; Олександр Потєхін, український експерт-американіст.
Радник американського президента Трампа Джон Болтон відвідає наступного тижня Україну. Але перед тим зустрінеться у Женеві із російськими дипломатами. 16 серпня – рівно місяць із часу зустрічі Трампа і Путіна в Гельсінкі. Зустрічі, після якої опоненти Трампа влаштували йому нищівну критику. Відтоді США відклали наступну зустріч президентів; є «Кримська декларація» Держдепартаменту; є нові пакети санкцій проти Росії (і не тільки від Конгресу, а й від адміністрації Трампа). У Москві називають санкції не «комариним укусом», як було за Барака Обами, а вважають «драконівськими». Трикутник США – Росія – Україна: що зробить Вашингтон?
Олександр Лащенко: Рівно місяць минув після тієї зустрічі Дональда Трампа та Володимира Путіна у Гельсінкі. Пам’ятаємо, які були настрої, які були оцінки не лише у США. І тут «відкат» із боку США, та ж «Кримська декларація», новий пакет санкцій. Ваша оцінка цієї ситуації? Можливо, пан Болтон зустрінеться у Женеві з російськими представниками і все-таки можливість зустрічі буде реальною?
Євген Бистрицький: Я не думаю, що вона буде відкладеною, вона буде реальною. Ситуація за місяць прояснилася, принаймні, позиції трьох сторін стали більш ясними і окресленими.
Була нищівна критика у США поведінки й висловлювань Трампа під час Гельсінської прес-конференції. Він перед Путіним критикував своїх опонентів у Штатах, виправдовуючи тим, що вибори були чесними, незважаючи на вплив Росії.
Неможливість залучення інвестицій та іноземних західних технологій у Росію призведе до деградації і військово-промислового комплексу Росії, і економікиЄвген Бистрицький
Після повернення Трампа до США було оформлено законопроект дуже нищівний, із точки зору продовження санкцій, які будуть стосуватися і статків самого Путіна, і російського капіталу у США, інвестицій, особливо в енергетичний, військовий сектори. Це надзвичайно важливо, тому що неможливість залучення інвестицій та іноземних західних технологій у Росію призведе до деградації і військово-промислового комплексу Росії, і економіки.
Не думаю, що Болтон відійде далеко від своєї послідовної лінії, критичного ставлення до Росії і вимог, які були сформульовані: повернення Криму під юрисдикцію України, послідовне дотримання Мінських угод і припинення допомоги сепаратистам.
Я сподіваюся, що Болтон буде на параді і побачить певну підготовку української арміїЄвген Бистрицький
– І Болтон в Україну теж поїде. Що може бути?
Євген Бистрицький: Я сподіваюся, що Болтон буде на параді (на День Незалежності України – ред.) і побачить певну підготовку української армії. Дуже важливо показати вишкіл, силу української армії, тому що це наш великий плюс, коли ми наполегливо відстоюємо право України захищати свою територію.
– Пакети санкцій мають набути чинності 22 серпня, тоді може бути наступна хвиля санкцій, якщо Росія не дослухається до вимог США. Не виключено, що й проти Путіна особисто будуть санкції. Вони марні?
Євген Бистрицький: Ми прояснили дві позиції: розклад політичних сил у США і нашу позицію. А є Європа. Путін запрошений на весілля голови Міністерства закордонних справ Австрії, по дорозі до Берліна на перемови з (канцлером Німеччини Анґелою) Меркель.
Перемови з Меркель будуть торкатися не тільки агресії Росії, але й дуже небезпечного для нас і того, що підтримує політику Путіна, – «Північного потоку-2». Німецькі компанії вже почали будівництво на території Німеччини.
Хитрий гебіст також використовує посилення розходжень між Туреччиною і США. Це дуже небезпечно, бо це наш південний тил.
Путін використовує цю внутрішню розбіжність, непевність у європейських країнахЄвген Бистрицький
Путін використовує цю внутрішню розбіжність, непевність у європейських країнах. Останній приклад – лідер чеської Комуністичної партії заявив, що оскільки Брежнєв немовби українець, то придушення Празької весни 1968 року – провина України. Використовуються будь-які можливості у Європі, щоб нав’язати путінське бачення ситуації, зокрема, довкола України.
– Путін уже не один рік намагається консолідувати «коричнево-червоний інтернаціонал» у Європі. Хіба він бере гору?
Євген Бистрицький: Це певне внесення непевності у політичну консолідацію політиків у європейських країнах віддаляє можливість рішення на нашу користь.
Також важливо підкреслити позицію самої України. Коли Трамп починає робити певні зауваження, щоб протиставити себе послідовній позиції законопроекту про санкції, він грає на тому, що й образ в України недостатньо ясний в очах західних партнерів.
– Як ви вважаєте, намагання Трампа, якщо вони є, позиція щодо Путіна – на цьому покладено край і не буде поділу світу, «Ялти-2»?
Олександр Потєхін: Справа не в тому, чи можлива велика угода між США та Росією, думаю, що вона не реальна.
Трамп не просто руйнує світовий ліберальний порядок, він підриває засади американської демократіїОлександр Потєхін
Мене більше турбує інша ситуація. На мій погляд, відбувся безпрецедентний випадок, коли президент США, підписавши військовий бюджет, виступає з його критикою. Трамп не просто руйнує світовий ліберальний порядок, він підриває засади американської демократії. Приємно те, що американський політичний клас із ним розходиться у питаннях зовнішньої політики.
– Чимало експертів, навіть у Росії, визнають, що якщо повністю пакети американських санкцій будуть втілені, то Росії як державі буде крах. Погоджуєтесь?
Євген Бистрицький: Я не думаю, що санкції будуть доведені до радикального кінця. Я думаю, ті коливання, які висловлює сам президент США Трамп, не допустять цього. Я думаю, політика Трампа з Путіним, як з Північною Кореєю – викликати на діалог, а там можна зорієнтуватися.
У США, якщо перервати усі економічні стосунки з Росією, будуть відчуватися певні фінансово-економічні проблеми. Я думаю, на це зараз не підуть. Можливо, якщо буде якесь додаткове загострення, еліта США буде вимушена натиснути на Трампа.
– Шанси на «Ялту-2» марні? Чи знову може бути якась зустріч Путіна й Трампа, розмови про дружні відносини?
Усі республіканці у питанні Росії та України повністю перейшли на антипутінську та антритрампівську позиціюАндрій Піонтковський
Андрій Піонтковський (переклад): Після Гельсінкі будь-яка нова зустріч тільки погіршить становище Трампа і виб’є останні шанси Кремля на ту «Ялту-2», якої він добивається. Серія нових санкцій, яку збирається запровадити Конгрес, – це реакція американського істеблішменту на те відчуття ганебного приниження, яке вони відчули, спостерігаючи прес-конференцію Путіна й Трампа, на якій Путін домінував. Вже усі республіканці у питанні Росії та України повністю перейшли на антипутінську та антритрампівську позицію.
– Можливий крах Росії як держави, якщо усі американські санкції будуть введенні у дію, – реальний сценарій чи перебільшення?
Холодна війна була виграна США не військовим тиском і не санкціями, а в умах і серцях радянських громадянАндрій Піонтковський
Андрій Піонтковський (переклад): Холодна війна була виграна США не військовим тиском і не санкціями, а в умах і серцях радянських громадян, коли у 1989–1991 роках усі переконалися, що радянська система не працює і приречена.
Цю війну також потрібно вигравати у масовій свідомості росіян. Для цього є хороший засіб – у США зосереджений трильйон доларів, вкрадених у російського народу його правителями.
– Яка роль України у цьому протистоянні США та Росії?
Євген Бистрицький: Настає передвиборчий період в Україні. Це період, коли жодна з політичних сил не зможе бути солідарною з іншими для того, щоб вирішувати глобальні українські внутрішні проблеми.
Для цього потрібна більшість у парламенті, щоб вона добре працювала, підтримка, а не різке протистояння між опозицією і чинною владою. Цей «роздрай» наростає в Україні. І Путін не припинить агресивні атаки, щоб показати світові, яка слабка Україна всередині. Політичним силам потрібно зробити з цього висновки.
