Євген Солонина, Інна Вашуленко
«Я ні хвилини не працював з Олександром Харебіним… Це була якась помилка» – так відреагував кандидат у президенти Володимир Зеленський, коли за два дні до фінального голосування журналісти запитали, чому в списку експертів його команди є людина, яку пов’язують із Сергієм Курченком. Після цих слів Зеленського Олександр Харебін «подякував за урок» і заявив, що готовий відповісти на всі запитання журналістів. Перше і поки єдине інтерв’ю після цього інциденту він дав Радіо Свобода. Медіаексперт Олександр Харебін, колишній перший заступник гендиректора НТКУ і колишній керівник медіахолдингу Сергія Тарути, одразу ж погодився на пропозицію Радіо Свобода і завітав до редакції. Він відповів і на незручні запитання про те, які завдання він виконував як у медіа-імперії Курченка, так і в групі експертів «ЗеКоманди», а також розповів про залаштунки передвиборчого «батлу» між Володимиром Зеленським і Петром Порошенком. Олександр Харебін під час розмови почувається впевнено. Але помітно хвилюється, коли йдеться про мовне питання, про ризики й перспективи розвитку Української держави і про його власні родинні історії.
– Пане Олександре, ви досить відома людина в медійному середовищі. Але найбільше про вас заговорили 18 квітня, коли журналістка Марія Жартовська запитала про вас у Зеленського. Він неймовірно швидко, експромтом почав від вас відхрещуватися, почувши прізвище «Курченко». Ви сказали, що зробили певні висновки.
– Мабуть, зробила висновки країна. І для мене більш важливо, що зробили висновки західні дипломати і люди, що добре розуміються на психології…
Ми всі бачили фантастично відомого і талановитого актора, який зробив себе сам. Ми бачили людину, яка звикла, що її обожнюють, яка завжди спілкувалася із журналістами із позиції «селебріті». Зараз ситуація змінилася. Володимир увійшов у дуже незрозуміле для нього середовище суспільно-політичної журналістики, де зовсім інші правила. Де б’ють лежачого. І це не питання етики, це питання майбутнього країни та її виживання. Тому його реакція була зрозумілою, хоч і несподіваною для всіх членів команди. Той бруд, та кількість фейків, негативу, психологічного тиску, який був вилитий на Володимира Зеленського з боку чинної влади, не давав шансів людині (й немає значення, яке в неї прізвище) втриматись від емоційних висновків. Крім того, прізвище «Курченко» (бізнесмен-утікач Сергій Курченко, пов’язаний з екс-президентом України Віктором Януковичем) є чинником стовідсоткового негативу. Так уже сталося, що це прізвище в деяких ЗМІ й журналістських колах пов’язують зі мною.
«Чи знайомий я з Курченком? Не знайомий»
– Можете розповісти, як і на яких умовах ви потрапили в «Український медіа холдинг» (УМХ)? Які у вас там були завдання? Марія Жартовська казала, що з приходом Курченка там почалася цензура. Ви знали про цю цензуру?
Чи знайомий я з Курченком? Не знайомий. Чи перебував я біля «Українського медіа холдингу»? Перебував. Тоді всі медіа скуповувалися тим, хто нині є «олігархом-втікачем»Олександр Харебін
– У 2016 році це запитання поставив мені «Детектор медіа». Тоді я відповів дуже чітко і конкретно. З 2 квітня 2007-го по 1 лютого 2014 року я працював у холдингу Сергія Тарути на посаді генерального директора журналу «Експерт Україна». Ніяких інших працевлаштувань у мене не було. (На підтвердження своїх слів Олександр Харебін відкриває свою трудову книжку з двома відповідними записами – ред.) Чи перебував я біля Курченка? Не перебував. Чи знайомий я з Сергієм Курченком? Не знайомий. Чи перебував я біля «Українського медіа холдингу»? Перебував. Тоді всі медіа скуповувалися тим, хто нині є «олігархом-втікачем». Фактично, відбувалася монополізація інформаційного поля. І на той час до мене звернулися люди, які проводили аудит УМХ, як до людини, яка довго працювала у схожому медіа-бізнесі і має досвід M&A (англ. mergers and acquisitions – злиття і поглинання). Пропозиція була подивитися на цифри і висновки щодо бухгалтерської звітності, які відома міжнародна аудиторська компанія з «великої четвірки» надала після власного аудиту УМХ. Я погодився і подивився. Це були цікаві цифри стосовно загального стану справ у холдингу.
– Тобто ви там попрацювали «на аутсорсі»?
– Абсолютно вірно. Розумієте, коли понад 20 років ти займаєшся власним медіа-бізнесом або працюєш у медіа-бізнесі, і коли ти бачиш перед собою величезну медійну машину – в тебе є професійний виклик подивитися, як вона працює зсередини. Надзвичайно складно встояти і не подивитися. Але жодного разу я не спілкувався з Сергієм Курченком, не тиснув йому руку і не дивився йому в очі. Так, я особисто знав, що Курченко купує УМХ. Про це знала вся країна… Так, я цілком точно знав, хто такий Курченко. Але коли все «пресувалося» під конкретну владу й її напрямок розвитку, була ілюзія, що я, людина абсолютно проукраїнська, ціннісна, зможу щось виправити і зробити так, щоб було якось інакше, ніж це передбачалося логікою купівлі. Я помилявся.
Коли все «пресувалося» під конкретну владу, була ілюзія, що я, людина абсолютно проукраїнська, ціннісна, зможу щось виправити. Я помилявсяОлександр Харебін
Після аудиту, який був проведений, коли УМХ ще перед Революцією гідності був передчасно куплений новим власником, формувалася Наглядова рада. Мені запропонували стати її незалежним членом. Так само надходила пропозиція бути операційним директором цієї структури. По факту – я відмовився.
– Це той ваш пост, коли ви відмовились від одного мільйона доларів на рік?
– Так. Після Революції гідності, коли бізнес-імперія («Сім’ї» Януковича – ред.) почала руйнуватись, люди поїхали з України. І ті, хто залишились, – отримали найцікавіші пропозиції. І я також отримав. І відмовився.
Для мене це був зважений, але безальтернативний шлях. На той час, це не є таємницею, в «Українському медіа холдингу» зарплати були захмарні. І пропозиції від людей, які асоціювалися з Курченком, були надзвичайно привабливі для тих, хто не мав моральних бар’єрів, чи мав працювати на власний фінансовий результат. Країна і суспільство не розуміють зараз того, що відбувалося тоді на медіа-полі, включаючи місце і роль як деяких українських журналістів, так і медіа-власників у тих подіях. Тому я дуже поважаю рішення тих журналістів, які пішли. Це був їхній вибір. Дуже емоційний і дуже чесний стосовно країни. Але я добре розумію тих, хто залишився. Дуже складно обирати між сім’єю, дітьми, добробутом і цінностями, які не відповідають запитам часу…
– Скільки часу ви приділили аудиту в УМХ?
– Фактично 3–4 місяці.
– То ви перебували в офісі іншої компанії, де ваша трудова лежала, і приходили періодично виконувати завдання?
Немає жодної людини, яка б отримала від мене вказівку щодо контенту, тексту чи цензуриОлександр Харебін
– Так, абсолютно точно. Чи перебував я на території (УМХ – ред.)? Перебував. Чи дивився я цифри? Дивився. Чи бачив я людей? Бачив. Чи впливав я на редакційну політику? Не впливав. Жодної відповідальності за редакційну політику, жодних вказівок, жодного інформаційного впливу на будь-кого я не мав. І немає жодної людини, яка б отримала від мене вказівку щодо контенту, тексту чи цензури. Це неможливо.
«Боюся здатися пафосним, але Зеленський реально обрав шлях «почути суспільство»
– Повертаючись до «ЗеКоманди». Ви опинилися в цьому списку, звідки вас в ефірі Зеленський викреслював. Як ви туди потрапили і чи спілкувалися з самим кандидатом?
– Зеленський мав право на ту емоцію, яку він продемонстрував в ефірі. Він був настільки перевантажений інформацією, спробами впливу, бажанням розібратися з командою і викликами, що йому було точно не до особистостей, включаючи мене. Чи бачив я Зеленського? Бачив. Чи тиснув я йому руку? Тиснув. Чи спілкувався він зі мною? Спілкувався. Чи знайомий він зі мною? В його розумінні – не знайомий. Я потім ще поясню цю фразу. Кількість людей, які проходили через експертні групи, які бажали допомогти чи вкладали свої знання в суспільне надбання команди, була величезною. Хтось залишався на тиждень, хтось – на місяці, хтось – на кілька годин. Тому жодних образ стосовно його реакції, є повне розуміння ситуації.
– А якою була ваша функція в команді Зеленського? Що ви робили? Що встигли зробити?
– «Команда Зеленського» – на той час це була виключно команда «Кварталу 95» і дуже маленьке коло нових людей. Всі інші, поки вони не стали людьми при посаді, – це просто люди, експерти, експертні групи, які відпрацьовували програму кандидата і майбутнього президента. Боюся здатися пафосним, але Зеленський реально обрав шлях «почути суспільство». Ми це бачили, що 500 тисяч людей стали віртуальними членами «ЗеКоманди» і згенерували близько 50 тисяч повідомлень стосовно програми кандидата. Тому експертні групи за ключовими напрямами офіційної програми, які були сформовані навколо штабу, отримали чітке завдання – працювати із зверненнями і закликами суспільства… З’ясувати, що з цього відповідає дійсності, чого дійсно потребує суспільство. Далі групи працювали над зведенням концепцій і меседжів. І вже потім залучалися люди, які мають окремі компетенції, репутацію і досвід у конкретних справах для формування фінальних стратегій і тактичних кроків. Стосовно моєї особистої ролі: як експерт з інформаційної політики і загальнополітичних питань, я брав участь у роботі груп із зовнішньої і внутрішньої політики, а також з обороноздатності і протидії військовій агресії, включаючи питання окупованих територій. Щодо гуманітарного блоку… Майже ніхто не звернув увагу на те, що в команді, яку представили на каналі «1+1» , не було людини, яка б відповідала за гуманітарну політику.
В команді, яку представили на каналі «1+1», не було людини, яка б відповідала за гуманітарну політику. Цей блок є найскладнішимОлександр Харебін
– Чому так сталося?
– Цей блок є найскладнішим і, мабуть, найголовнішим щодо розуміння майбутнього розвитку країни. Ніколи не існувало і зараз не існує будь-яких швидких відповідей щодо формування і впровадження державної гуманітарної стратегії. Тому це питання залишилося за лаштунками офіційної презентації, та й зараз залишається надзвичайно поляризованим і суперечливим для країни напрямком майбутньої роботи команди Зеленського.
– Ви тоді мали вийти на сцену в складі команди Зеленського?
– Я не мав вийти на сцену, тому що не існувало єдиної позиції. Давайте відділяти позиції експертів від особистої позиції Зеленського. Інколи ці позиції не збігаються. Тоді Зеленський бере інформацію з інших джерел, які дають йому змогу зробити певні висновки. Тому що бути компетентним з усіх питань навіть великі люди сучасності не можуть. Повертаючись до гуманітарного питання: на той час воно жодним чином не мало бути винесене на публічне обговорення, бо воно є надскладним. Саме гуманітарна стратегія і мова, точніше – поява в моєму резюме від PR-служби слова «мова», – фактично кинула мене під коток чинного президента і його прибічників, для яких тема мови була ключовою в передвиборчій кампанії. І це дуже важливо для розуміння наслідків, коли проти тебе працює діючий державний апарат, включаючи депутатів, керівництво парламенту, голів профільного підкомітету і комітету Верховної Ради…
«І від Порошенка колись, і від Зеленського зараз я чекаю чіткої відповіді: а що далі?»
– А якою є ваша позиція щодо мови?
– Вона дуже проста: єдина державна мова в Україні – українська. Це жодним чином ніколи не заперечувалося ані мною особисто, ані Володимиром Зеленським. Це аксіома для мене. Є держава Україна, і є українська мова. Все. Крапка. Стосовно російської мови, стосовно електорату, який перебуває по різні боки Дніпра – це дуже важливе питання. Якщо країна перебуває в стані гібридної війни, частиною якої є інформаційна війна, то мова – це ще й питання символів і смислів. Ми повинні розуміти як нашого супротивника, так і нашого громадянина, який залишився на окупованих територіях. Якщо ми дійсно хочемо повернути окуповані території і своїх громадян – ми повинні розуміти їх, їхні прагнення й бажання, включно з чутливим питанням мови. Коли ми чуємо фразу «російська мова – це мова агресора», – це так, це правильно по суті, але в частині суспільства це вже сприймається як пропагандистський мем. Так сталося, бо як у суспільстві, так і на фронті захисники України спілкуються, в тому числі, й російською…
Російській мові не потрібен ніякий статус… Російська мова має бути визнана частиною мовної української культуриАндрій Курков
Я зараз нагадаю слова письменника Андрія Куркова, з якими я повністю погоджуюсь і з яким ми це особисто обговорювали. Більш того, наголошу: на мій погляд, це найдієвіша концепція прийняття існуючого факту щодо мови: «Російській мові не потрібен ніякий статус. Зовсім. А тим паче – ніякого статусу другої державної мови. Російська мова має бути визнана частиною мовної української культури. Україна повинна взяти під власний філологічний контроль російську мову». Але я хочу додати дещо особисте до цих слів. В Україні кажуть «російська» мова, але насправді – це «руська» мова, від слова «Русь». І коли Україна нарешті скаже, що руська мова є частиною нашої ідентичності, зі своїм синтаксисом, з багатьма українізмами, які були залучені з української мови в руську, з власною одеською або слобожанською руською, з суржиком і політичною лінгвістикою, зі своїм «в Україні», з власним розумінням слів «Гідність» або «Майдан», – тоді в нас відпаде це питання. Ми отримаємо руську мову як частину української ідентичності, яка є набагато більшою, ніж територія декількох областей на заході України.
М’яка сила українізації досягла своєї мети. Дії щодо квот були абсолютно доречніОлександр Харебін
М’яка сила українізації за останні п’ять років досягла своєї мети. Дії щодо квот та інших напрямків українізації, – на мій погляд, були абсолютно доречні. Українці навчилися дивитися українською мовою, слухати українську пісню, а молодь – думати українською, і немає значення, якою мовою вони при цьому говорять. Нагадаю, що соціологія останніх років давала дуже цікаві цифри. Ідентифікація українця, яку нам зараз нав’язують щодо мовної належності, не відповідає відчуттям людей. Бо коли соціологія запитувала: «Ви українець?», то людей, які себе ідентифікували як українці, було вдвічі більше, ніж тих, хто казав, що українська мова для них рідна. Крім того, серед тих, хто вважав себе українцем безвідносно до мови спілкування, 98% впевнено наголосили, що їхні діти повинні вільно володіти українською мовою.
Коли це питання не обговорюється роками і коли воно виноситься на останній тиждень виборів – то в мене питання не до Закону про мову, а до порядності людейОлександр Харебін
Розумієте, коли це питання не обговорюється роками і коли воно виноситься на останній тиждень виборів – то в мене питання не до Закону про мову, а до порядності і чеснот людей, які зробили це інструментом політичного піару, виносячи це питання в публічну площину саме зараз, а не в 2015–2017 роках. Коли в 2014 році була спроба скасувати мовний закон Колесніченка-Ківалова – тоді була схожа ситуація, яка теж відбулася не в той час… На жаль, це зараз табуйоване питання, але після п’яти років війни, розуміючи електоральну ситуацію на Сході і Заході України, розуміючи дії Володимира Путіна на окупованих територіях, розуміючи ситуацію в Криму, в мене єдине запитання: Закон про мову саме зараз – це повна відсутність розуму, чи це цинічна диверсія, спроба поляризувати українське суспільство, протиставити українців Сходу й Півдня українцям Заходу? Спроба поділити країну на «справжніх українців» й «несправжніх українців»? До речі, після «мовного закону Колесніченка-Ківалова» регіонали й комуністи волали: «Ми захистили російську мову!», а націонал-патріоти – «Ми боронитимемо українську мову!». Зараз все відбулося навпаки. «Патріоти» наголошують: «Ми захистили українську мову», а політики-«східняки», включаючи відверто проросійських, – «Ми будем защищать русский язык».
– Я читав цей закон. Там немає про справжність чи несправжність українців. Більше того, там навіть є норма, яка захищає всі діалекти України…
– Чи потребує Україна Закону про мову? Так, безумовно. Це нормально – приводити Україну до україномовності! Це важливо, бо Україна як нація має на це право. Це як віддати борг загиблим, які в роки боротьби за Незалежність хотіли отримати власну націю. І маркерами ідентичності нації для багатьох досі є українська мова та українська церква… Щодо Закону. Для його аналізу і формування позиції щодо його норм потрібно все ж таки побачити фінальну версію. Бо вивчення не остаточної редакції дає лише змогу зробити висновки, що за основу був взятий закон Французької Республіки щодо французької мови, а також мовні закони балтійських країн, які застосували певний примус до вивчення мови, бо саме вони захищали право спілкуватися рідною мовою в російськомовному середовищі. Коли люди приходили, наприклад, у магазин із російськомовними, то закон забезпечував право, щоб їх обслуговували тією ж естонською чи латиською мовами… Не дуже схоже з українськими реаліями, як на мій погляд. Але питання навіть не в Законі, питання набагато глибше. І від Порошенка колись, і від Зеленського зараз я чекаю чіткої відповіді: а що далі? Що ви далі пропонуєте Україні, щоб у нас було спільне майбутнє, а не тільки суперечливе минуле? Бо деякі частини України дивляться на інші її частини або із зневагою, або з острахом…
Моє бачення, про яке я завжди казав, і в команді Зеленського, і в публічних комунікаціях – Україна повинна об’єднатися навколо майбутнього. Чому мій вибір впав на Зеленського – мені не подобалась консервація рудиментарної моделі існування України, яка утворилася після Революції гідності. Чи стала країна кращою й гідною пам’яті загиблих? Ні, бо якщо це було б так, то ніякого розподілу на 73% і 24% просто не існувало би. Петро Порошенко після першого туру сказав: «Я зрозумів, країно!». А мав сказати «Вибач, країно!»… В нього реально був шанс. Він багато зробив. Але не все і багато що зовсім не так.
«У Зеленського виборці вклали бажання змін»
– Попри те, що Зеленський емоційно сказав, що ви не в його команді й ніколи не були, ви й досі говорите як член його команди.
– Я не є зараз членом його команди, але в мене і раніше не було жодних амбіцій обіймати там якусь посаду. Ключовою вимогою, умовою наявності будь-якої людини в команді Зеленського була відсутність жодних обіцянок від Володимира стосовно майбутнього працевлаштування людей, які приходили до штабу. Ви працюєте на країну, ми спілкуємося, беремо від вас те, що вважаємо за потрібне, і далі, після перемоги, ми дивимося, як ці напрацювання відповідають очікуванням суспільства і нашому власному баченню. В теорії управління є відома річ, що у будь-якої людини є три мотивації для співпраці (або праці): це гроші, посада або реалізація власних напрацювань. Жодних грошей і посад у цій команді нікому не пропонували. Стосовно можливостей реалізувати власне бачення – так, це був і зараз є саме такий майданчик…
– Якщо не секрет, хто вас покликав туди?
– Це був не сам Зеленський, це були люди з його команди.
Коли Зеленського називають «пацан», то це і є квінтесенція його ставлення до ситуації і до своїх обов’язків. «Дав слово – тримай!»Олександр Харебін
– З «Кварталу 95»?
– Ні. Ще раз щодо Володимира Зеленського. В одному зі своїх небагатьох інтерв’ю він сказав: «Для того, аби когось призначити, я повинен з цією людиною пожити». Це означає пройти якісь етапи, побачити людину в різних ситуаціях. Такі рішення ухвалює він особисто. Особливо щодо людей, за яких він буде нести персональну відповідальність. Деякі люди, які ставляться до нього зверхньо, не розуміють, що він – це людина, яка виросла і сформувалася в промисловому регіоні Східної України. Це дуже жорсткий регіон зі своїми правилами і принципами життя. І коли Зеленського називають «пацан», то це і є квінтесенція його ставлення до ситуації і до своїх обов’язків. Не всі люди це розуміють. «Дав слово – тримай!». То чому мені й досі він імпонує? Бо я сам народився в схожому регіоні (посміхається – ред.). Він людина, яка «пішла на ви». Він це зробив, поставивши під удар власну репутацію і своє майбутнє заради України. І це не виглядає як месіанство Порошенка, який, наче цар і король «всія України», вирішив, що він єдина істота на планеті, яка виведе Україну звідкілясь кудись… Зеленський, навпаки, – людина «своя», з сусіднього кварталу, яка сказала: «Я можу». Складеться в нього чи ні – це питання окреме.
Хто такий Зеленський – знає тільки Зеленський. Що він робитиме чи не робитиме – це питання виключно до ньогоОлександр Харебін
– От ви кажете, що він готовий «іти на ви». Але він зараз (на час інтерв’ю – ред.) поїхав відпочивати до Туреччини, хоча його попередники в цей час бігали по важливих зустрічах.
– Це питання до нього особисто. Хто такий Зеленський – знає тільки Зеленський. Що він робить, що робитиме чи не робитиме – це питання виключно до нього і до його персональної відповідальності. Чи зробив би я так? Я зробив би по-іншому. Але я – не Зеленський.
– З боку зовнішнього спостерігача складається враження, що в команді Зеленського панує хаос. Одній категорії громадян говорять одне, іншій – інше… В підсумку, сам Зеленський робить суперечливі заяви. От ви всередині цієї «кухні» побули. Що за процеси відбуваються всередині?
Чи впорався Порошенко? Частково впорався. Чи була в нього можливість зробити більше? БулаОлександр Харебін
– Я б не називав це хаосом, хоча навіть у хаосі є неабияка сила. Я б назвав це контрсистемним виробленням стратегії. Коли люди десятиліттями, як Порошенко чи інші політики, що не потрапили до другого туру, становлять частину суспільно-політичного життя країни – то ми розуміємо, що вони мають знання процесів, багаторічні зв’язки та обов’язки, все те, що є класичним маркером політичної особистості. Вони всі роками стоять на шахівниці в різних позиціях. Але так сталося, що країна дуже голосно сказала, що їй не потрібні люди старої системи. Погано це чи ні – покаже час. В Україні зараз «ідеальний шторм», спровокований внутрішньою ситуацією і зовнішніми «акторами» (люди, які грають Україною в політичні ігри – ред.)… Стагнація і консервація чинної системи не надавала жодного шансу на будь-який розвиток. Так, ми б точно отримали стабільність. В Україні було б стабільно погано. І це не питання ВВП, кредитів чи економічної ситуації. Це питання: чи добре людям живеться, чи ні? Чи розуміють вони власне майбутнє, чи ні? Чи їдуть вони з країни, чи ні? В Зеленського виборці вклали бажання змін. Всі розуміють, що майбутній президент не є політично обізнаним, він не є обтяженим сталими політичними зв’язками, він не є людиною системи. І в цьому так званому хаосі, в цій так званій нестабільності і є єдина можливість України на зміни. Але ми всі розуміємо, що зміни можуть бути добрими або поганими. Це теж питання, але воно не тільки до «команди Зе», але і до спроможності українського суспільства прийняти ці зміни, інколи дуже болючі. Щоб завершити питання системи та хаосу, давайте зараз коротко про системного Порошенка, який отримав президентську владу після перемов у Відні і, безумовно, волевиявлення українського народу. Чи впорався він? Частково впорався. Чи повинен він увійти в історію? Суспільство має визначити його місце і роль у підручниках. Чи була в нього можливість зробити більше? Була. Але він не зробив цього або не зробив те, за що через п’ять років країна знову впевнено віддала б за нього свої голоси. Чому так сталося? Це питання до нього особисто. А питань надзвичайно багато.
– Що ви думаєте про групи впливу в команді Зеленського?
– Я особисто не є і не був представником жодної групи впливу. Єдина моя група впливу – це моя власна родина. Так само я не бачив (у «ЗеКоманді» – ред.) жодної стійкої групи впливу. Хоча деякі обізнані люди впевнено кажуть мені, що той самий ефір, на якому Зеленський декілька разів згадував моє прізвище, був таким собі «привітом» від однієї з груп впливу, яка намагається оточити Володимира власними людьми. Тому ще раз: я, як і всі інші, дивився розслідування Дениса Бігуса, Радіо Свобода… Але всі названі там прізвища і припущення мене зовсім не лякають і не дуже бентежать. Чому? З тієї розрізненої мозаїки, яка в мене склалася в стійку картину і власне відчуття, я скажу: хто такий Зеленський – знає тільки Зеленський. І всі групи впливу чи ті персони, хто має бажання на когось там впливати, – я сподіваюся, дуже здивуються, коли дізнаються, з ким вони стикнуться по факту.
Якщо з’явиться умовний Коломойський, чи умовний Аваков, чи буде відчутний вплив будь-яких «регіоналів» – ми всі побачимо цеОлександр Харебін
– Тобто Зеленський – не «мішок» (як казав Петро Порошенко), а Зеленський – «у мішку»? Який він – ми не знаємо?
– У мішку немає того, кого можна витягнути за вуха і показати країні… Якби дійсно всі побоювання стосовно груп впливу, стосовно того, що він маріонетка, справдилися, то вже зараз Зеленський мав би, як мінімум, власну депутатську групу або навіть працездатну коаліцію у Верховній Раді, бо всі групи впливу пред’явили б свої права і почали б призначати своїх людей. Але ми цього не побачили. Відсутність швидко представленої коаліції в парламенті, який, зрозуміло чому, не хоче саморозпускатися – це і є маркером того, що або так званий вплив занадто перебільшений, або його немає зовсім. Люди, які довго «грають» у політику, впевнені, що завжди хтось до когось обов’язково належить, що, наприклад, майже всіх політичних експертів хтось фінансує: Порошенко, Гройсман, Тимошенко чи ще хтось. Що всі – чиїсь. Незалежність, насамперед, – це дуже коштовна річ. А незалежність в думках та, особливо, в праві на їх висловлювання – надкоштовна. Бо зрозуміло, що всі люди хочуть їсти, або у людей є величезна кількість «скелетів у шафі», або щось інше робить їх залежними. Тому питання, хто за ним (Зеленським) стоїть, так часто виникає у суспільства. Сподіваюсь, що ніхто не стоїть! Окрім дружини, дітей і країни, яка обрала його президентом. Так уже склалося, що політична система стримувань і противаг була майже зруйнована кампанією Зеленського. Тому якщо з’явиться умовний Ігор Коломойський, чи умовний Арсен Аваков, чи буде відчутний вплив будь-яких «регіоналів» – ми всі побачимо це. Я жодного домінуючого впливу там не бачив. Але я точно бачив людей, які спілкувалися стосовно майбутнього України – вони повністю на 100% проукраїнські.
– Я з вами тут не погоджуся. Коли я писав про команду Зеленського, я читав заяви того ж Дмитра Разумкова від 2006 року. Йому тоді було 22 роки, це вже людина з вищою освітою, в нього була власна точка зору, і він говорив, що треба дружити з Росією. Що його батько говорив російською, тому треба захищати російську мову в Україні, а стосунки з Росією – це важливо. Це одне з облич Партії регіонів. Або він тоді зазнавав впливу і не мав критичного мислення, або зараз він говорить неправду.
– Я впевнений, що перші дії команди Зеленського як в частині призначень, так і в частині будь-яких політичних кроків, – чітко скажуть суспільству, яким насправді є Зеленський і його команда. Все інше – це політична історія, яка, я сподіваюся, не матиме жодного стосунку до майбутнього України. Останні п’ять років настільки змінили свідомість багатьох, що судити когось за минулі політичні уподобання не є надто правильним. Знати – так, розуміти, хто ця людина у минулому – так, давати оцінку – не впевнений. Але я переконаний, що кожна людина має право отримати другий або навіть третій шанс. Крім того, потрібно пам’ятати, що сучасні технології і медіа-кілерство навіть з Ісуса Христа в очах людей здатні зробити грішника.
– Коротко хотів би поговорити про «політичну кухню» в штабі Петра Порошенка. Ви натякали, що знаєте про певні «скелети в шафі» опонента Зеленського.
– Щодо шафи… Багато знань – багато скорботи. Але наймерзотніша річ – це те, як застосовується державна пропагандистська машина, які так звані «незалежні» або навіть «опозиційні» медійні канали залучені в потоках солодкого сиропу щодо влади і державного лайна щодо опонентів. Я сам – майже науковий приклад того, як працюють чорні технологи. Мабуть, з команди Зеленського особисто він, його дружина Олена і на останньому тижні – я найбільше потрапили під суцільний потік бруду від опонентів. Так вже сталося, що за своє життя в мене було багато інтерв’ю, з яких дуже легко взяти обмовки або вирвані з контексту фрази. Це все технології, які, до речі, на жаль, застосовуються в усіх країнах світу щодо політиків і політики. І якщо ти вже вийшов на публічне поле, то будь готовий, що тебе будуть вивчати, згадувати або вигадувати щось… Але величезна кількість іноземних журналістів, з якими я спілкуюсь зараз, – просто шоковані побаченим, вони не очікували такого. Є якісь межі, червоні лінії, і всі ці межі були перейдені.
– Ви маєте на увазі цей перепост, коли дружина Зеленського нібито пропонувала за гроші повідомляти про пересування українських військ?..
– Так, це, в тому числі, і про той перепост його дружини. Вибачте, але сім’ю ніколи не чіпали. Також – стосовно наркоманії. Я не хочу зараз обговорювати аналізи і події у Львові щодо претензій до Зеленського, це окрема тема… Але коли навіть «Українська правда» в тексті одного зі своїх журналістів дозволяє писати на кшталт: «Якщо ванну кокаїну поставити на полі – це не завадить Зеленському»…
Коли суспільству місяць розповідали про наркомана, а потім ще й про ванну, навіть якщо це алегорія, – вибачте, це вже повний треш. Хоча якщо пошукати в цьому позитив, то він, мабуть, є. Одна дуже поважна особа, яка була поруч з деякими українськими президентами, розповіла мені дуже цікаву історію: коли Леоніда Кучму обрали на перший термін – вся українська діаспора в Канаді переймалася, що це ж «червоний» директор, який приведе Україну до Росії! Першим був візит пана Кучми… до Канади. І на зустрічі з діаспорою перше, що він сказав: «Ми НЕ йдемо до Росії». І діаспора декілька хвилин стоячи аплодувала. Після цього з’явилася довіра. Тому в мене є оптимістичні очікування, що всі страхи, всі застереження, які були в суспільстві до Зеленського, – будуть дуже швидко зруйновані. Що всі напрацювання експертних груп щодо змін в країні – їх нарешті покажуть разом з покроковим алгоритмом імплементації, звісно, в свій час і після повного аудиту стану справ у країні. І тоді суспільство повільно «видихне». Щодо відповіді на питання: «А хто це зробив, що ми почали боятися?»… На жаль, ми всі знаємо цю відповідь.
«Росіяни принижують нас, знеособлюють. Це – стратегія. Вони бояться, що Україна нарешті пред’явить права на назву «Русь», на історичне надбання»
– Одним з моментів, яким лякали виборців Зеленського його опоненти, – це «проросійськість» його та його команди. Вас також згадували в такому контексті, як і окремі ваші фрази, які тлумачили як проросійські… Що ви думаєте про нинішню зовнішньополітичну ситуацію? Як Україні далі жити з таким сусідом?
– На форумі «Вільної Росії» в грудні 2018 року, який проводили російські опозиціонери, одна з дискусійних секцій була присвячена відносинам Росії з Україною. Я мав там свій виступ. Пройшло майже шість місяців, і одна надзвичайно цікава людина, Олександр Морозов, написав у «Фейсбуці» пост, в якому визначив мене як «антирадянського та антиімперського русофоба на метафізичному рівні».
А з іншого боку, я чую в Україні фрази на кшталт «він українофоб і хоче повернутися до СРСР». Цікаво на це дивитися, особливо – розуміючи мотивацію деяких «політичних тварин». Я точно не є русофобом. Я точно не є українофобом. Я людина, яка хоче, щоб моя Україна була неподільною країною і мала майбутнє в дуже динамічному сучасному світі. Я впевнений, що навіть якщо ми будемо говорити в країні виключно про майбутнє, але не закривши гештальт щодо минулого, то нам буде дуже складно порозумітися щодо відбудови спільного бачення цього майбутнього. Навіть із власними західними сусідами, не кажучи вже про відбудову кордонів з надзвичайно агресивним «східним ведмедем». Бо питання інформаційної безпеки, інформаційної війни нікуди не поділося. Російська влада це добре розуміє і чітко б’є і орієнтує власну пропаганду на комплекси, страхи та «недочутість» українців, вкладаючи відповідні меседжі в голови тих, хто не дуже добре розуміється на сучасних технологіях медіа-впливу і маніпулювання. Коли моя фраза з обмовкою щодо Радянського Союзу і його «базової цінності для України» з інтерв’ю від січня 2018 року була вирвана з контексту й тиражована десятками тисяч перепостів від ботів, ще й супроводжувалася прокляттями від «патріотів», – це була не тільки інформаційна війна проти Зеленського. Це була дуже показова спроба влади і частини суспільства сховатися від відповідей на дуже незручні питання про минуле, від очікуваних відповідей, особливо в контексті майбутнього повернення окупованих територій.
Тепер це наша єдина Україна. Україна князя Володимира, Данила Галицького, Скоропадського, Бандери, Хрущова… Хто ще наш герой? Гоголь, Булгаков, Бабель, Сергій Корольов…Олександр Харебін
Чому так сталося? Невже в глибинах власної душі втомлене війною суспільство хоче відмовитися від Донбасу та Криму? Ні, не відчуваю. Мій добрий друг Костянтин Батозький сказав дуже цікаву фразу: «Ставлення української влади до війни на Донбасі – як ставлення дев’ятикласниці до власної вагітності: може, якось воно розсмокчеться!». Тому поки одна частина суспільства вважає, що сховати голову (вочевидь, разом з розумом) – найкраща стратегія виживання, а друга – «істово» вірує, що Росія розвалиться, або Путін помре, або там станеться державний переворот, третя частина – заробляє на війні шалені гроші. І всі разом чекають якогось чуда. А чуда чомусь не відбувається, війна триває. Людей вбивають. Може, слід запитати: агов, люди, чого ви там боялися в 2014 році? Бандеру? Так, це наш український герой, який відстоював інтереси своєї України. А тепер це наша єдина Україна. Україна князя Володимира, Данила Галицького, Скоропадського, Бандери, Хрущова… Хто ще наш герой? Гоголь, Булгаков, Бабель… Окей? Сергій Корольов – житомирянин, який потрапив до концтаборів Сталіна, де з нього знущалися, це людина, яка потім створила космічний потенціал Радянського Союзу. Він українець! Підходить? Чому ми так необачливо і безжалісно викреслили з пам’яті наших батьків і пам’яті країни інших героїв, російськомовних, радянських? Бо саме ці люди створили науковий та індустріальний потенціал сучасної України. Енергетика, ракетно-космічна галузь, авіа-, суднобудування, Антонов, «Південмаш», Патон… Так, був і Чорнобиль, трагедія й біль мільйонів… Це і є спадок, саме ці люди, українські громадяни, робітники, службовці, пенсіонери й учасники всіх воєн колишніх імперій, – саме вони в 1991 році віддали свої голоси за Незалежність нашої України. Саме громадяни, а не завжди пристосуванська партійна і комсомольська «еліта», яка зараз видає себе за «патріотів» і щедро засіває страх лозунгами на кшталт «Головне – не втратити країну». Хто зараз пам’ятає, що постгеноцидна Радянська Україна – співзасновниця ООН і країна-переможниця над нацизмом? Хто зараз порахує кількість українців, які брали участь у будівництві імперії і сприймали всі її поразки та перемоги як власні? Це все суспільне надбання поколінь, за яке сплачено розстріляним Відродженням, кров’ю мільйонів українців, що загинули в Голодомор, у ГУЛАГу, Сандармоху, Биківні, на фронтах багатьох війн і в тилу. Вибачте, але Україна Львова не знає, що таке Голодомор, бо так звана Галицька Україна була в той час під Польщею. А Східна і Центральна Україна 1932–1933 років була майже знищена голодом. Так яка Україна – справжня? Україна Сходу чи Україна Заходу? Чому про це не йдеться в відкритому суспільному дискурсі? Страшна ціна радянського спадку, за який сплачено життями і поламаними долями десятків мільйонів людей. Але це точно не був привід відмовлятися від перемоги в Другій Світовій війні. Страшної за жертвами, але перемоги…
– Чому ви вважаєте, що ми відмовились?
Коли українці насправді побачать, що Київська Русь – це ми, що Росія – це просто імперія, а Україна – це цивілізаційний вибір, тоді нам буде простіше спілкуватися з російсько-орієнтованим населенням УкраїниОлександр Харебін
– Тому, що наше післямайданне мовчання щодо цієї перемоги дає Путіну можливість казати, що Росія могла виграти війну без України. Тому, що у всьому суспільному патріотичному дискурсі на протязі багатьох років ми – країна-жертва. Ми завжди плачемо. Нас били і перемагали. Нас ділили та знищували. Але я хочу, щоб нарешті ми нашою країною пишалися. Пишалися власними перемогами. Різними перемогами. І це теж питання гуманітарної стратегії – бо це не тільки мова, освіта й культура, це ще й історична спадщина, це пам’ять. У нас є чим пишатися. Київська Русь – це Київ, столиця сучасної України. Московія по факту – це Московська Орда. Вибачте, це не Московська Русь. Бо після захоплення Києва ханом Батиєм Русь як вільна держава з найпрогресивнішими законами на той час – зникла. Далі. Якщо ми кажемо про пропаганду або інструментарій інформаційної війни – ми добре знаємо, що в українській мові є Німеччина, а в російській – «Германія». Це різні слова? А країна одна і та сама. Уявімо, що є «Россія», а є Московія. Якщо в українських атласах з’явиться реальна країна з назвою Московія? Бо це правдива назва країни, яка привласнила назву «Русь». Нагадаю, що є величезна кількість людей, до яких довгий час ставилися як до маргіналів, які відстоювали принцип: «Хай Україна назве себе Руссю-Україною». Є Філарет – почесний патріарх всієї Русі-України. Православна церква зберегла те, що ми є Русь. І зараз чому ми говоримо про метафізику і чому російські інтелектуали дуже добре чують загрозу Київської Русі і відродження України? Бо історію пишуть не переможці, а символи. Архетипи, які вбудовані в суспільну свідомість. Це про метафізику. Коли українці насправді побачать, що Київська Русь – це ми, це кожне «я», що Росія – це просто імперія, а Україна – це цивілізаційний вибір, тоді нам буде простіше спілкуватися з російсько-орієнтованим населенням України і пропонувати йому спільне майбутнє. Вони кажуть, що в нас ніколи не було Незалежності, не було Держави, нічого не було? Росіяни таким чином принижують нас, знищують, знеособлюють. Багато хто думає, що це робиться від неповаги. Ні. Це – стратегія. Вони бояться, що Україна нарешті пред’явить права на назву «Русь», на руську мову, права на історичне надбання, історичну пам’ять. Бо вся історія Російської імперії і Радянської Росії будувалася на тому, що Радянський Союз є послідовником і спадкоємцем Київської Русі. Саме звідти пішло твердження про «колиску трьох народів». Це все міф, який «Россія» зараз вже намагається поступово змінити, розуміючи неминучий програш у цьому протистоянні. Мало хто бачив новітню російську сагу «Борис Годунов», яка фактично розвертає корабель історичної пам’яті росіян до Московії й Івана ІІІ (Васильовича)…
– Володимира Зеленського радісно підтримували в Росії, в тому числі – політики-втікачі з України. І були сподівання, що він буде проросійським президентом. Навіть деякі речі Кремль почав сміливіше робити в окупованих районах, та ж сама видача паспортів… Очікування росіян щодо нового глави держави і реальність – як вони відрізнятимуться?
Люди, які за каденції Порошенка вважалися беззаперечним «злом» і будь-яка спроба яких сказати щось проти України була дуже швидко приречена на обструкцію, зараз підняли головуОлександр Харебін
– Це питання особисто до Зеленського, до того, як він формувався як особистість, до того, як він зараз формується як політик. Я знаю, що навколо нього є впливова група людей, яка відстоює європейський вибір, саме тому чітка, навіть жорстка, проєвропейська риторика останніх тижнів від команди не була для мене несподіванкою, але її не дуже сприйняла та частина електорату, яка очікувала від Зеленського якогось розвороту до Росії. І це є виклик. Бо електорат Зеленського, на мій погляд, складається з чотирьох ключових частин. Перша – це люди, які побачили в Зеленському можливість змін. Будучи впевненими, що так, як було, – бути більше не може. І це дуже велика частина електорату. Друга вагома частина – це російськомовні українці, які побачили в Зеленському свого, який буде відстоювати інтереси України, але також чудово розуміється на проблемах Сходу України. Третя маленька частина – це люди, які віддали свої голоси саме коміку, актору, так би мовити – «по приколу». Однак мене дуже тривожить четверта група. Це люди, які чітко асоціюють себе з «русским миром», які колись були прихильниками або навіть частиною «Партії регіонів», а тепер хочуть зупинки шляху України до Європи або його розвороту в російський напрямок. І це частина, з якою треба розуміти, що робити далі. Бо перемога Зеленського відкрила таку собі «скриньку Пандори». Люди, які за каденції Петра Порошенка вважалися беззаперечним «злом» і будь-яка спроба яких сказати щось за Росію чи проти України була дуже швидко приречена на обструкцію або навіть силове протистояння, – зараз підняли голову і дуже чітко артикулюють свої бажання. І це вже виклики команді Зеленського. Бо якщо Україна не знатиме, що робити з цією групою електорату, якщо команда Зеленського не зможе відповісти на ці виклики – буде складно. Бо на виборах до парламенту Україна може отримати дуже впливову фракцію не надто дружньо налаштованих до Європи депутатів.
– Соціологи фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва кажуть, що реальна частка більш чи менш проросійського електорату в Україні станом на ці вибори – 25%. Це третина з тих, хто підтримував Зеленського.
– Я можу стверджувати, що якби Зеленський не з’явився на електоральній карті і в політичних уподобаннях українців, то до другого туру впевнено вийшли б Петро Порошенко і Юрій Бойко. Якби Рінат Ахметов не «посварився» з Віктором Медведчуком і не відрядив (на вибори – ред.) Вілкула, ми б отримали дуже впливову силу, яка вже після парламентських виборів майже повністю контролювала би Схід. Цей фактор і зараз є дуже загрозливим на найближчу перспективу. Бо фактично, випустивши свого джина з пляшки і відпрацьовуючи кампанію «Армія. Мова. Віра», чи, як вже вголос кажуть його політтехнологи, «галицьку стратегію», Порошенко чітко артикулював меседжі виключно до західної частини країни, до націонал-патріотів. Це або була якась фатальна помилка, або ми стали свідками свідомої стратегії… Я навіть боюся озвучувати її наслідки. «Якщо подивитися всі серії фільму «Слуга народу», багато з того, що було там заявлено, особливо в перших двох сезонах, – відбулося. І мене дуже лякає третій сезон, особливо – третя серія (розпад України на регіони – ред.) Там є величезний пророцький ризик. Я дуже хочу, щоб люди, які писали схожі сценарії, – зупинился, а ті, хто мають розум і бажання не допустити жодних сепаратистських тенденцій, – чітко розуміли, що робити далі», – ці слова одного з впливових українських державних діячів були сказані мені особисто. Розуміння того, що Росія – це країна, яка напала на Україну, є в будь-якого українського патріота і громадянина. І в цій збройній агресії велике значення має спроба розділити Україну за будь якою ознакою, мовною або іншою, штучно створеною. Тому істерика самопроголошеної так званої 25-відсоткової частки «інтелектуалів і українських патріотів» – це найбільш руйнівний спосіб показати, що України як єдиної країни не існує. Це фактично накидати російській пропаганді інструментів для впливу і зовнішнього втручання.
«Мого діда відправили до Сибіру, а потім після втечі – засудили ще раз»
Ми – НЕ колиска трьох народів. Ми – незалежна сильна Українська держава, яка захищатиме свої кордони, своїх людей, свою мову і свою власну історіюОлександр Харебін
– Ми говорили до початку інтерв’ю, що ви можете зробити якийсь меседж для російської аудиторії або для російських сил, які чогось очікували від цих виборів в Україні.
– Мені нічого сказати російському суспільству. Бо суспільства, яке обирає Йосипа Сталіна, якого воно вважає мало не героєм Росії, – для мене не існує. Я не знаю, що йому сказати… Я розумію, що є російська пропаганда, зміна свідомості, що це наслідки технологій… Хоча ні, ми можемо дещо сказати російському суспільству: «Ми інші. Ми – НЕ колиска трьох народів. Ми – незалежна сильна Українська держава, яка захищатиме свої кордони, своїх людей, свою мову і свою власну історію». Для росіян, які вимушено поїхали з Росії, або для тих, хто поважає право України на власну долю (а їх чимало в Росії), можна сказати одне: «Україна має бути сильною, вона має стати сильною. Ви, хто не бачить свого майбутнього в російській «імперії зла»! Якщо до вас звернуться по допомогу (а інструментів у вас багато – зв’язки, гроші, досвід, компетенції, публічна позиція), – ви маєте підтримати Україну. Тому що тільки через сильну Україну у вас з’явиться шанс повернутися на свою Батьківщину і будувати там вашу омріяну демократичну Росію. Інакше – ви програли. Але, в будь якому випадку, Україна піде далі й житиме своїм життям, окремо від Російської Федерації. Вона більше ніколи не повернеться туди, куди нас намагаються затягнути знов. Можливо, колись, як країна-партнер, але в жодному разі – не як країна-донор».
– Ви про Сталіна згадали. Знаю, що ви маєте родинну історію – про те, як ваші предки на Луганщині постраждали від сталінського режиму.
Я народився в Луганській області. І мій дід, якого я ще застав живим, – могутній, гарний, класичний український «кулак»Олександр Харебін
– Я народився в Луганській області. І мій дід, якого я ще застав живим, – могутній, гарний, класичний український «кулак». Він багато мені розповідав, як це все відбувалося. Він народився в Україні й помер в Україні. Його сім’ю репресували в 30-х роках. Старшого брата Якова судовою трійкою було засуджено до 10 років позбавлення волі, назад він не повернувся. Його доля мені не відома. А мій дід, Ілля, – був наймолодшим, його відправили на заслання до Сибіру, а потім після втечі – засудили ще раз. До концтабору. Він вижив. Тому те, що зробив Сталін, відносно до моєї родини, щодо України та її майбутнього – це реальні злочини проти людства та людяності.
– Після того, як ви попрацювали в експертній групі Зеленського, після того, як він переміг на виборах і сказав, що ви не в його команді… Чим ви плануєте займатися в найближчі місяці, роки?
– Я вважаю себе дуже класним спеціалістом у медіа-сфері і політичному консалтингу. Запит на роботу зі мною нікуди не подівся. Навпаки. Є також пропозиції від іноземних державних інституцій. Але зараз я хочу насамперед зрозуміти, яким шляхом рухатиметься Україна. Тому, якщо буде бажання і потреба українських інституцій на співпрацю і продовження існуючого спілкування… Час на ухвалення рішення в мене ще є.
P.S. Радіо Свобода стало першим медіа, якому Олександр Харебін дав розлоге інтерв’ю, – після інциденту в телеефірі 18 квітня, коли кандидат Володимир Зеленський заперечив участь Харебіна в його команді.
Радіо Свобода також готове надати змогу висловитися Володимирові Зеленському, Петрові Порошенку і всім іншим особам і організаціям, згаданим у цьому інтерв’ю.
