(Друкуємо мовою оригіналу)
Глава украинской делегации в Минске Леонид Кравчук допустил «более широкое применение русского языка» на оккупированном Донбассе, но отверг его статус как второго государственного.
Это вписывается в цель Кравчука добиться «желания простых людей» мира на Донбассе, что, по его мнению, должно повлиять на Москву.
Принципиальна ли для Украины лояльность к украинскому языку? Действительно ли Донецк не хочет говорить по-украински? И на кого рассчитаны идеи Кравчука?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили философ, дончанин Алексей Панич и политолог, глава аналитического центра «Донбасский институт региональной политики» Энрике Менендес.
– Вы верите, в подобные жесты со стороны Леонида Макаровича, что нужно «флиртовать» с людьми на неподконтрольной территории и что это повлияет на позицию Москвы?
Алексей Панич: Флиртовать, конечно, не нужно. В принципе, что кается Леонида Макаровича – это же аппаратчик с гигантским стажем. Поэтому, когда он что-то говорит, это не имеет никакого отношения к тому, что он думает и на самом деле хочет. Он говорит, что по этой ситуации считают нужным сказать, чтобы у кого-то вызвать соответствующую реакцию. К его планам и дальнейшим действиям это прямого отношения не имеет.
Я вообще не понимаю, что за этим выражением может стоять, потому что куда уже шире? Никаких ограничений на функционирование русского языка в Донбассе до 2014 года включительно не было никогда.
– Кто тогда является адресатом этого заявления, откуда черпает идеи Леонид Макарович, с вашей точки зрения? Наверное, это политическое заявление: создание определённого переговорного фона. На кого это ориентировано – на Москву или жителей оккупированных территорий?
Это «торговля воздухом»: прекрасно понимая, что русскому языку ничего не угрожает...Алексей Панич
Алексей Панич: Я не знаю, какая информация о Кравчуке доходит на оккупированные территории. Надо какой-то «Оплот ТВ» смотреть, чтобы понять, может ли он реально рассчитывать, что его заявления до них дойдут.
В Москве это точно услышат. Это такая «торговля воздухом»: прекрасно понимая, что русскому языку ничего не угрожает, он может говорить «давайте сделаем ещё шире». Это декларируется как уступка, а уступка в том, в чём и потребностей никаких нет.
– Эти заявления каким-то образом повлияют на позицию Москвы, с вашей точки зрения, в заседаниях Трехсторонней контактной группы в Минске под предводительством Леонида Кравчука?
В серьёзных раскладах по Донбассу русский язык ни на что не влияетАлексей Панич
Алексей Панич: Москвичи прекрасно понимают, что для населения тут есть, чем манипулировать, но в серьёзных раскладах по Донбассу русский язык ни на что не влияет.
За все эти годы украинский постепенно набирал себе влияние, внимание – говорю как житель Донецка до 2013 года. Когда я приходил на вещевой рынок и говорил на украинском с женой, больше половины продавцов пытались переходить на украинский язык, включая китайцев и вьетнамцев, которые там торгуют. Они пытались нам отвечать на украинском, потому что это вопрос продаж. И для них это не была единичная ситуация. Там постепенно сфера украинского расширялась, но сфера русского никогда не была ни в малейшем притеснении.
– Энрике, кому адресовано, с вашей точки зрения, заявление Леонида Кравчука, откуда он берёт идеи? Могут ли растопить лёд между Украиной и Россией такие миролюбивые заявления нового главы украинской делегации?
Энрике Менендес: Я за высказываниями Леонида Кравчука слежу очень давно. Он довольно много говорил о теме урегулирования конфликта на Донбассе, даже не будучи в должности. Например, я бы мог процитировать его заявления от 2017 года, что если бы Донбасс и Крым получили в своё время больше каких-то полномочий в экономическом и гуманитарном плане, возможно, мы сейчас не имели бы такой острой ситуации.
Считаю, что проблема языка – это совершенно не высосанная из пальца проблемаЭнрике Менендес
Я считаю, что проблема языка – это совершенно не высосанная из пальца проблема. Она волнует граждан Украины, причём не только на неподконтрольных территориях, но и на подконтрольных: по всем опросам у нас почти два десятка миллионов людей, которые считают русский язык своим родным. Я бы не стал рассматривать это как своеобразное заигрывание. Конечно, Леонид Макарович как опытный политик сейчас делает заявления, которые можно воспринять как приглашение к диалогу, реверанс. Но если мы всё-таки вернёмся к нашим реалиям и посмотрим на Минские соглашения, которые уже подписаны, то там языковые права неподконтрольных территорий прописаны буквально в тексте соглашения.
То есть здесь вопрос не заключается в том, что мы с барского плеча даруем неподконтрольным территориям возможность говорить на русском. Это записано в Минских соглашениях. И более того – любое соглашение о возврате ОРДЛО под суверенитет Украины возможно только при согласии обеих сторон.
Я вообще не понимаю эту постановку вопроса, когда мы говорим, что Донецк и Луганск получат какой-то особый статус для русского языка после деоккупации. Деоккупация – это термин из разряда, что мы можем военным путём или каким-то силовым способом вернуть эти территории и потом пойти на какие-то определённые компромиссы. Но такой ситуации у нас не предполагается, и вероятность крайне низка. Поэтому мы рассматриваем основной вариант, что мы заключим сделку о каком-то мирном договоре: когда Донецк и Луганск возвращаются в украинское законодательное поле, официальный Киев со своей стороны соглашается на какие-то определённые особенности управления на этих территориях.
Конечно, для этого нужно согласие двух сторон. И в этом отношении Леонид Макарович, я думаю, что это более чем прекрасно понимает, что сейчас Донецк и Луганск находятся в том состоянии, когда они вряд ли склонны к каким-то уступкам в сторону официального Киева.
Леонид Кравчук – не первый, кто говорит об особых отношениях Донецка и Луганска с русским языком. Бывший глава Офиса президента Андрей Богдан тоже говорил в интервью, которое стало довольно громким, что если Украина хочет вернуть под свой суверенитет Донецк и Луганск, она должна будет рассмотреть особые условия использования русского языка.
Мы вряд ли можем только языковыми вопросами достигнуть какого-то прогресса в политическом треке Минских соглашенийЭнрике Менендес
Кончено, вряд ли это способно растопить сердце Путина. Мы вряд ли можем рассчитывать, что только языковыми вопросами можем достигнуть какого-то прогресса в политическом треке Минских соглашений. Но я считаю, что это очень важный путь и об этом нужно говорить. Но говорить об этом нужно на правильной площадке. Минская переговорная площадка – это хороший инструмент. Нужно поднимать эту тему публично, искать точки согласия с представителями неподконтрольных территорий и с Россией, которая осуществляет кураторство этих территорий. Я думаю, что этот маленький элемент способен построить своеобразные мостики доверия, чтобы мы могли перейти к более сложным вопросам, которые присутствуют в Минских соглашениях.
Как житель Донбасса, который сейчас живёт на подконтрольной территории, я вижу, что использование украинского языка в быту увеличивается, но не настолько, чтобы украинский был сколько-нибудь заметным. Я сейчас живу в Краматорске и по моим наблюдениям использование русского в быту примерно составляет 95%. В общем-то, мне кажется, мы должны рассматривать этот вопрос в более широком контексте.
Я являюсь большим сторонником ого, что украинский язык должен быть единственным государственным, его использование должно всячески поощряться государством. Но при этом я также являюсь сторонником того, что во всех регионах, где население использует русский язык в большом количестве, его права на региональном уровне должны быть защищены. Мне кажется, что здесь мы упираемся в вопрос неправильной формулировки.
Мне кажется, это вопрос, который все в принципе должны задать себе. Многие европейские страны с мультикультурным, мультиязычным составом населения уже прошли такой исторический путь, когда смогли найти решения языковым конфликтам.
Мы как государство обязаны продвигать украинскую культуру, язык. Но это не должно происходить за счёт меньшинств этнических, чтоб не провоцировать конфликты и не давать нашим излишне агрессивным соседям поводов, чтобы эксплуатировать пропагандой эту тематику. Мне кажется, мы достаточно мудрый народ и сумеем найти решение.
– По результатам соцопроса, проведённого центром «SOCIS» и Центром Разумкова, 64,5 % опрошенных заявили, что украинский в качестве единственного официального должен быть в Украине, при этом русский язык может использоваться свободно. Есть определённый консенсус в стране, что единственный язык должен быть официальным как символ Украины.
Слушатель: Екатерина, луганчанка. Я считаю, что украинский язык должен быть государственным в любом уголке страны, а в быту разговаривать на русском, английском. Нет у нас в Украине языковой проблемы, она выдумана. Я перешла на украинский и никто мне замечаний не делает. Со мной человек говорит на русском, а я на украинском – и у нас нет проблем.
Слушатель: Роман, Николаев. Я тоже представитель русскоязычного региона, и считаю, что языковая проблема – чисто политическая. У нас все разговаривают на русском или на суржике, я преподаю в школе на украинском – и проблем не возникает. Каждый должен разговаривать в быту на том языке, на котором хочет, а государственный язык может быть только один – украинский.
– Если в Минских переговорах представители отдельных районов Донецкой и Луганской областей потребуют закрепить особый статус русского языка в Конституции – негосударственный, но, допустим, только на территориях ОРДЛО, Украине тоже стоит с этим мириться, потому что так записано в Минских соглашениях? Насколько я помню, звучит формулировка об особых преференциях русского языка.
Энрике Менендес: Формулировка там очень обтекаемая. Наверное, она является предметом переговоров.
Украина, конечно, должна защищать свои интересы. Но, мне кажется, что главный интерес нашего государства – в достижении мира и возврате нашего суверенитета над неподконтрольными территориями. В этом отношении можно вспомнить примеры других европейских территорий, которые находились в состоянии конфликта по языковому принципу.
Многие европейские государства переживали подобные кризисы. И они смотрят на это как на жест доброй воли – это нормально по отношению к своим гражданам пустить такие языковые свободы. Государственный суверенитет от этого не страдает. Более того – мы получаем более сплочённое миролюбивое общество. Поэтому, я считаю, для официального Киева нет никаких угроз и рисков в том, чтобы пойти на условия представителей ОРДЛО, чтобы прописать какие-то отдельные права русского языка на этих территориях.
Но ещё раз повторюсь: считаю, что этим дело не ограничится, потому что, думаю, что этот вопрос сразу поднимут представители других регионов Украины с преимущественно русскоязычным населением. И я согласен со зрителями, которые считают, что этот вопрос политизируют, но это происходит потому, что до сих пор, на тридцатый год украинской независимости, мы не нашли этому достойное демократическое решение. Я вижу в этом главную проблему.
– Сколько поколений пройдёт, пока эта проблема перестанет быть проблемой?
Вопрос на 95% надуманный искусственно и политизированныйАлексей Панич
Алексей Панич: Все жители Украины знают в большей или меньше степени оба языка. Вопрос на 95% надуманный искусственно и политизированный.
Энрике как раз дал пример, как действует эта политизация: когда говорит, что есть большая проблема с языком, и нужно теперь Киеву договариваться с представителями ОРДЛО о том, как нам быть с языком. Это тезис кремлёвской пропаганды, что Киев должен признать субъектность за какими-то представителями ОРДЛО и с ними договариваться на двухсторонней основе о деоккупации.
По уму, Киев должен объяснять свои действия, говорить с широким кругом, добиваться их согласия, уговаривать, убеждать – это нужно делать. И говорить с теми представителями ОРДЛО, в том числе беженцами, живущими сейчас по всей Украине, и живущими в ОРДЛО, кто не запятнал себя участием в боевых действиях. Но формат двухсторонних договорённостей – это русская пропаганда, игра на Кремль.
Проблема в том, что если мы введём тут русский язык как государственный, мы тем самым поддержим тезис о том, что мы, в принципе, с россиянами один народ. То есть это будет шаг к восстановлению Советского союза, игра на Кремль. Это будет шаг от Европы, которая выглядит как союз национальных государств.
Государственный язык – это символика: то, чем это государство отличается от других. А функционально в общении, культуре может быть много языков.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)
