Гості програми «Ваша Свобода»: Єгор Фірсов, депутат Верховної Ради VII-VIII скликань; Гєла Васадзе, політичний аналітик Кавказького інституту стратегічних досліджень; Олександр Левченко, радник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб; Олександр Меланченко, глава департаменту Донецької ОДА у 2014–2016 роках.
Громадян України в ОРДЛО, які отримають російські паспорти, відповідно до рішення Путіна, можуть позбавити українських пенсій і соціальних виплат.
Олександр Лащенко: Пане Левченко, як ви ставитеся до пропозицій, висловлених міністром у справах ветеранів України Іриною Фріз у соцмережі «Фейсбук», яка не виключила, що громадяни України на територіях окупованих Росією, можуть бути позбавлені українських паспортів і соцвиплат у разі, якщо вони погодяться отримати запропоновані Путіним російські паспорти?
Всі ці «паспорти», номери (ми відразу поставили питання перед нашими міжнародними партнерами), що визнавати їх неможливо, тому що ви ж автоматично визнаєте намагання анексії КримуОлександр Левченко
Олександр Левченко: Соцвиплати не відносять, на жаль, до компетенції Міністерства з питань окупованих територій щодо громадян, які живуть на тимчасово окупованій, не підконтрольній уряду території. Українське громадянство передбачає виплату. Вони не виплачуються тільки в той спосіб, що неможливо забезпечити банківські розрахунки, транспарентно і без втручання так званих «органів» ОРДЛО в їх розподіл і так далі. Тому отримувачі цих пенсій мають переїжджати лінію дотику і отримувати на не окупованій території. Ті, хто не отримують ці пенсії, рано чи пізно можуть з’явитися і попросити ці кошти, які мають бути на рахунку. У Мінсоцполітики ця статистика ведеться. Там живе 2,8 мільйона. Якщо там пенсіонерів, умовно, 25%, мабуть, 30-35% здатні перетинати лінію дотику, менше від мільйона виходить.
Всі ці «паспорти», номери (ми відразу поставили питання перед нашими міжнародними партнерами), що визнавати їх неможливо, тому що ви ж автоматично визнаєте намагання анексії Криму. Міжнародне співтовариство сприйняло це. Тому люди з паспортами, виданими, наприклад, в Криму закордонними нікуди поїхати не можуть. Потім почали хитрувати – давати номери не кримські, а начебто вони видані у Москві чи в Пітері. Всі ці номери все одно були зафіксовані і передані нашим міжнародним партнерам.
Ми готуємо санкції щодо тих осіб, які безпосередньо будуть залучені до видачі російських паспортів. Хочуть вони чи не хочуть, але ми будемо знати всіх, хто це робив неправедне ділоОлександр Левченко
Раптом Путін буде змушений під тиском міжнародної спільноти погодитися з реінтеграцією Донбасу. А рано чи пізно Донбас буде реінтегровано. Ті, які не бачать себе громадянином України, треба буде кудись швидко рухатися звідти, то їм треба буде дати карт-бланш, щоб менше нервували. А другий момент – хто хоче легалізувати їхній документ, який ніхто не бере або бере дуже мало, вони своїм якимось внутрішнім: люди, беріть наш, ніким не визнаний документ, потім отримувати це. І третій момент. Грузинський варіант говорив, що після роздачі цього «громадянства», на жаль, йшло загострення ситуації. І це не виключено. Тут прописані всі сценарії – від того, що будуть здавати цю територію, до того, що буде загострення. Він фактично бере ініціативу на себе. І ми маємо реагувати на його дії.
Це ситуація нехороша для України. Громадянство з гуманітарних цілей, відповідно до міжнародного права, роздається людям, у яких немає громадянства. Була перша дія Кабміну. Всі паспорти, які видають в Покровському, Шахтинську, по цій нумерації не визнаємо. Максимум ти поїдеш з «ЛДНР», перетнеш кордон Росії. Ми готуємо санкції щодо тих осіб, які безпосередньо будуть залучені до видачі російських паспортів. Хочуть вони чи не хочуть, але ми будемо знати всіх, хто це робив неправедне діло. Це політичний акт. Ми його засуджуємо, уряд, новообраний президент, діючий президент. І міністерство каже: ви нічого з цими паспортами хорошого для себе не отримаєте.
– Пане Фірсов, скільки зараз людей з окупованих територій отримують українську пенсію?
Людина може отримувати пенсію тільки, якщо зареєструвалася переселенцем. Просто так, якщо мешкаєш у Донецьку, а приїхав у Харків отримувати пенсію без статусу переселенця, неможливоЄгор Фірсов
Єгор Фірсов: У нас мільйон 300 з чимось тисяч є вимушеними переселенцями. Людина може отримувати пенсію тільки, якщо зареєструвалася переселенцем. Просто так, якщо мешкаєш у Донецьку, а приїхав у Харків отримувати пенсію без статусу переселенця, неможливо. Із одного мільйона 300 тисяч пенсіонерів є сотні тисяч людей (хто отримує українську пенсію – ред.).
По спрощеній так званій процедурі можуть отримати російське громадянство лише ті люди, які мають якісь документи, пов’язані з «ЛНР» і «ДНР», типу «паспорту» «ЛДНР». Можемо спиратися лише на їхню статистику. Приблизно 200 з чимось тисяч. Якщо на окупованій території живе 2 700 тисяч, то 200 тисяч від мільйонів – можете вирахувати, скільки відсотків.
Це Путін підвищує ставки. Мета максимум – підняття ставок, щоб новообраному президенту Зеленському «втюхати» отой зазомбований, непідконтрольний, зруйнований ДонбасЄгор Фірсов
Російський паспорт вони можуть отримувати у Російській Федерації. Людина має приїхати туди, подати документи. Є три місяці на певну перевірку. Якщо говоримо про пропускний пункт «Матвієв Курган», де, як правило, видаватимуть ці паспорти, то 500 людей на день він може пропустити. Якщо поділити ці 500 на кількість людей, які теоретично можуть отримувати, то це розтягнеться на роки.
Це Путін підвищує ставки. Це буде велике шоу, яке транслюватиметься на російських каналах. Це не крапка, це лінія, яка буде дуже і дуже тягнутися. Мета максимум – підняття ставок, щоб новообраному президенту Зеленському «втюхати» той зазомбований, непідконтрольний, зруйнований Донбас. Мета мінімум – зробити так, щоб російські війська були легалізовані. Якщо Російська Федерація до цього нібито захищала російськомовне населення від «київських «укропів», то зараз у них буде інша аргументація, що «ми захищаємо російських громадян».
У цьому також треба шукати плюс. Я як політик займався тим, як вирахувати тих людей, яких пов’язує з Україною лише український паспорт, які брали участь у «референдумах», які проти України як країни і живуть в Росії. Оце, можливо, дійсно тест. Якщо люди хочуть отримати російське громадянство, нехай отримують і їдуть. Треба позбавляти (українських пенсій – ред.), але внести в чинні закони зміни.
– Пане Меланченко, як ви оцінюєте, що варто робити Києву у відповідь на роздачу російських паспортів на окупованій Росією території?
Паспорти будуть роздавати тим військовим, які зрадили Україну. І це будуть війська вже не якоїсь «ДНР», а можуть бути вже війська Російської ФедераціїОлександр Меланченко
Олександр Меланченко: Паспорти будуть роздавати тим військовим, які зрадили Україну. І це будуть війська вже не якоїсь «ДНР», а можуть бути вже війська Російської Федерації. Це буде, можливо, військова база. Фінансувати військових їм дуже складно, перевозити туди готівку. Буде військова база – фінансуватимуть вже «російських громадян». Україні «підкинули свиню». Ці «паспорти» фейкові для нас, як і фейкові в Криму. Але це буде загроза і потрібно на законодавчому рівні вирішити, що робити з цим.
Вони поставили нас «на розтяжку», щоб ми соцвиплати лишили, тобто щось, щоб розділити людей. Вони не дуже роздають російські паспорти всім, але «держслужбовцям» своїм і військовим роздадуть у першу чергуОлександр Меланченко
Вони поставили нас «на розтяжку», щоб ми соцвиплати лишили, тобто щось, щоб розділити людей. Без західних партнерів нам буде дуже важко сперечатися з Росією. На ООН навіть не висловили стурбованість! Від влади відійшов Порошенко. Відходить від влади, схоже, і Медведчук. Для Росії важливо почати діалог з новою владою, яка поки на словах, але відмовилася від мінської капітуляції, відмовилася від амністії, від «особливого статусу» Донбасу. Це такий хід-початок розмови, вкидання. Вони не дуже роздають російські паспорти всім, кому попало, але «держслужбовцям» своїм і військовим роздадуть у першу чергу. Це ускладнюватиме порозуміння й інтеграцію Донеччини в тих кордонах України, які є.
– Переклад. Пане Васадзе, Південна Осетія, Абхазія перед війною у 2008 році – було активне роздавання російських паспортів. Можливо, Путін тепер вирішив цей досвід і в Україні застосувати, як ви вважаєте?
Сценарій силового вирішення тут можливий, тільки як привід для так званого «визнання» цих утворень. Інший варіант – підвісити ситуацію так, щоб мати предмет для торгу з УкраїноюГєла Васадзе
Гєла Васадзе (переклад): Російські паспорти почали роздавати набагато раніше – ще на початку 2000-х і навіть у 1990-х.
Сценарій силового вирішення тут можливий, тільки як привід для так званого «визнання» цих утворень.
Інший варіант – підвісити ситуацію так, щоб мати предмет для торгу з Україною. Я вважаю, що роздача російських паспортів – це зайвий козир під час переговорів з Києвом. Про що торгуватися, то я не уявляю, але там у них вже свої плани.
(Повна версія програми)
Необхідно тісно співпрацювати із Заходом, перш за все з США і з великими країнами ЄС. Але не можна цілком і повністю їм довіряти. У Грузії Саакашвілі також отримував певні гарантії, що не допустять нападу Росії. Але це сталося. Україна повинна розуміти, що, перш за все, має розраховувати лише на себе.
