За эти годы у них появилось понятие «мы» – эксперт о настроениях в ОРДЛО

(Друкуємо мовою оригіналу)

О Владимире Путине, Петре Порошенко и Викторе Януковиче, о Западе и России, о причинах войны и о том, как её закончить. Аналитический центр «Украинский институт будущего» опросил фокус-группы в шести городах Донецкой и Луганской областей, которые находятся под контролем пророссийских сепаратистов. Цель экспертов – понять, как Украина может влиять на умы украинцев на оккупированных территориях ещё до возврата этих территорий. Об исследовании в эфире Радио Донбасс.Реалии рассказал Виктор Андрусив – исполнительный директор «Украинского института будущего».

​

– Как вам удалось организовать фокус-группы в оккупированных городах и что такое фокус-группы?

– Сразу скажу, что фокус-группы мы организовывали в рамках крупного исследования «Сценарии будущего конфликта на Донбассе». Эти сценарии мы, в том числе, проверяли в этих фокус-группах. Мы собирали небольшие группы людей обычно одного возраста, потом задавали им вопросы, а они на эти темы размышляли. Не надо путать это с опросом, когда информацию получают от большого количества людей. Нас же больше интересует, как люди думают, к каким выводам приходят и из чего исходят.

Мы провели восемь фокус-групп – по две в Луганске и Донецке, одну в Шахтёрске и три – в сёлах. Называть сёла из соображений безопасности я не хотел бы.

– То есть садились люди и думали над какой-то проблемой?

– Да. Мы их спрашивали, например, кто, с их точки зрения, виноват в этом конфликте и как его закончить, как они оценивают свою социально-экономическую ситуацию и так далее.

– Какой была цель исследования, если опрошенные вами люди сегодня ни на что не влияют, они лишены многих политических и социальных прав?

– Именно это и является темой нашего исследования о возможном конфликте на Донбассе. У нас есть сценарии будущего конфликта – три крупных с под-сценариями.

Первый вариант развития событий – это «ни войны, ни мира», то, что мы видим сейчас. Второй сценарий – «Украина возвращает неподконтрольные территории», у которого есть под-сценарии «особый статус Донбасса», «военный прорыв» и «троянский конь», при котором территория возвращается без каких-либо условий. И третий крупный сценарий – «неукраинский Донбасс», при котором мы полностью теряем эту территорию. Возможно, в результате аннексии, возможно, в случае признания их «независимости» и так далее.

Кстати, одна из возможностей для возврата этих территорий в Украину – это миротворческая операция. Интересно, как там люди воспринимают такую возможность. Также важно, как люди на неподконтрольной Киеву территории оценивают Украину и украинцев, насколько они владеют информацией. В нашем обществе очень много мифов о жителях неподконтрольных территорий.

– Что для вас было новым в этом исследовании? Вы работали заместителем главы Донецкой военно-гражданской администрации Павла Жебривского, занимались гуманитарной политикой.

– Были вещи, которые поразили. Например, для людей, которые живут на неподконтрольных Киеву территориях, очень важным является то, что их документы нигде не признаются. Ни в России, ни в остальной Украине, ни в мире эти документы ничего не значат. Там получают образование, там рождаются дети, жители получают какие-то справки – всё это ничего не стоит.

Данный фактор всю эту историю для них делает неправильной. При этом они хотят в Россию – большинство участников фокус-групп говорили именно про такой вариант. Про возвращение в Украину, и то на особенных условиях, говорило очень мало участников.

– Давайте пройдёмся по темам фокус-групп. Например, что думают жители оккупированных территорий о миротворцах – эту возможность активно продвигает Украина в последнее время?

– Это было для меня сюрпризом, но введение туда миротворцев – это для них чуть ли не наихудший сценарий. Этого откровенно боятся, воспринимают как приход фашистов или американцев, которые создадут концентрационные лагеря и будут там всех проверять. По их шкале сценариев хуже только возобновление активных боевых действий.

– Чем это можно объяснить? Жизнью в российском информационном пространстве?

– Нет, я склонен думать, что это вопрос скорее идентичности Донбасса. Люди воспринимают приход чужаков как приход немцев во время Второй мировой войны. Звучали версии, что единственные миротворцы, которые могут навести порядок, – это российские войска.

– Действительно, исходя из отрывков фокус-групп, которые публиковал один из экспертов вашего института, Юрий Романенко, критически к России относится меньшинство. Как вы можете объяснить такое соотношение и насколько оно окончательно?

– Я хочу обратить внимание, что даже люди, которые критически относятся к России, там не очень проукраинские. Они могут быть «за Украину», но воспринимают её скорее как безысходность, а не как решение проблемы. Для меня это «кривая Гаусса» – обычное распределение точек зрения. Если опросить жителей других областей, то мы тоже увидим много глупостей, и это соотношение будет сохраняться. Две трети жителей Западной Украины тоже, возможно, живут ценностями Второй мировой войны и всё ещё выясняют отношения с поляками.

Газета «Зеркало недели» провела опрос на тему, что важнее – разобраться с прошлым и определиться или двигаться в будущее. И 55% сказали, что важнее разобраться с прошлым, а 30% – что двигаться в будущее. Просто у каждой области своё прошлое, а на Донбассе оно вот такое.

– Владимир Путин – к нему должно быть очень показательное отношение со стороны жителей неподконтрольных Киеву территорий. Как они относятся к нему после однозначного сигнала Путина, что, скорее всего, Донбасс не «вернётся в родную гавань», как Крым? Получается, он их предал?

– Когда мы говорим о предателях, то абсолютный лидер там – Виктор Янукович. Их всех объединяет критическое отношение именно к бывшему президенту, именно Янукович, а не Путин их предал. Президент России у них до сих пор связан с надеждами, жители верят, что Путин передумает и заберёт Донбасс к себе. Он для них абсолютный лидер в политике и дипломатии, в фокус-группах говорили, что Путин молодец – заставил всех бояться, поднял с колен.

Причин такого отношения много, и одна из них – это очень плохие впечатления от украинской политической элиты. Они смеются над Трампом, по поводу Меркель говорят, что пытается сесть на два стула. А Путин – молодец, конкретный. Украинские политики для них на его фоне смешны.

Мы все почему-то думаем, что это продукт российского телевидения и агитпропа. Но нет, если вы будете смотреть исключительно украинское телевидение, вы тоже не будете уважать наши политические элиты.

Я когда был на Донбассе, то выучил важное слово – «конкретный». Вот Путин конкретный, а наши и западные политики – неконкретные.

– Что жители оккупированных территорий думают о странах Запада – США, Франции, Германии и так далее?

– В одном из вопросов мы просили расположить на шкале тех, кто, по мнению участников фокус-групп, виноват в конфликте. На первом месте – Янукович и Майдан. На втором месте – Запад, который тут хотел разместить военные базы или склад отходов. А Путин был вынужден реагировать, его заставили реагировать, он чуть ли не оборонялся. Что ему ещё было делать, если они тут свои базы хотели поставить, он просто защищал национальные интересы.

– На фокус-группах также утверждали, что Западу Украина нужна как сырьевой ресурс. В этом и других утверждениях есть какое-то рациональное зерно, есть логика?

– Найти это зерно можно. Мысли этих людей – не следствие тупой пропаганды, они опираются на какие-то факты. Они, кстати, в принципе не доверяют медиа. Они берут факты, которые смешиваются со стереотипами, а потом обогащаются в информационном пространстве. На самом деле они постоянно говорят, что Украина – марионетка, что страну содержит МВФ. И правда, если траншей не будет – то нам грозит дефолт.

Когда мы проводили исследование, то увидели, что у них за эти годы сформировалось некое «мы». Оно не звучит как «народ Донбасса» пока что, но какое-то «мы» уже есть. Какие-то люди, которых не признают, которые застряли, проблемы которых никто не решает.

Когда наши медиа критикуют власть, мы считаем это нормой, это для нас показатель свободы слова. А для них если журналисты что-то говорят, значит, так и есть. Это мировоззренческий конфликт. Потому что так было в Советском Союзе – не могут по телевизору сказать неправду. Человек выходил на улицу, видел другую картину и говорил: «Не может быть, по телевизору-то другое говорят».

– Хотят ли жители тех территорий интегрироваться в Украину, учитывая, что их кумир Владимир Путин называет Донбасс Украиной?

– Абсолютный лидер среди их точек зрения – присоединение к России.

Для них это возрождение экономики, возможность получать российские пенсии и так далее. На втором месте – присоединение к Украине на особых условиях, с особым статусом. И на третьем месте – независимость. Вариант вернуться в Украину на обычных условиях для них очень далёк. Они очень боятся мести, постоянно говорят об этом.

– Вы обозначили круг проблем, что теперь с этим делать? Как влиять на общественное мнение?

– Мы не сможем эту ситуацию решить информационным путём. У них нет никаких проблем с доступом к украинским СМИ – это ещё одно заблуждение. Они хорошо ориентируются в украинской политике, потому что звонят родственникам и регулярно ездят сюда. Знают, что выросли зарплаты и пенсии, но коммуналка тоже выросла. Свою ситуацию они оценивают как ужасную: максимальная зарплата, которую нам называли, – это 1500–2000 гривен. Тогда как раньше уровень зарплат в Донецкой области был самым высоким в Украине. Когда мы их спрашиваем: а какую зарплату вы назовете идеальной, – они говорили: 500 долларов. В городах те, кто посмелее, говорили про тысячу долларов.

Пропагандой людей не переубедишь. Решение проблемы лежит не в плоскости того, что они думают, а в том, что мы можем делать для возвращения этих территорий. Когда у нас говорят, что Украина должна вернуть эти территории, то на той стороне это транслируют как «украинским властям не люди нужны, а территории».

Есть несколько моделей, которые сегодня нам по плечу. Мы не способны сегодня вернуть эти территории ни силовым методом, ни экономически. Если наша страна стоит на пороге дефолта из 800 миллионов долларов, то о каком возврате можно говорить, экономическое возрождение Донбасса будет стоить десятки миллиардов.

В этой ситуации мы предлагаем, например, следующий базовый сценарий. Одна из крупнейших проблем Украины сегодня – это отток рабочей силы, который имеет шансы стать национальной катастрофой. Из Украины миллионами бегут люди, которые способны работать и зарабатывать. При этом очень многие переселенцы так и не интегрировались, не включились в экономику Украины. С этим уже можно работать, плюс с тех территорий нужно максимально вытянуть рабочую силу. Они и сами говорят, что оттуда выехало от 40% до 50% молодёжи. Нам нужно конкурировать за этих людей с Россией, куда они сейчас едут.

Я знаю реальный случай, когда во Львовскую область зашёл инвестор и не может найти там людей – все уехали в Польшу. Соответственно, за счёт международной помощи мы можем построить жильё для тех, кто будет готов уехать с неподконтрольных Киеву территорий. Условием будет беспроцентный кредит и обязательство работать на предприятии какого-то инвестора.

Оттуда нужно максимально вытягивать людей и интегрировать существующих переселенцев. А потом, когда они встанут на ноги, из этих людей нам нужно создавать новых лидеров Донбасса. Это должны быть люди оттуда, которые «поднялись» экономически и которые смогут быть примерами для остальных.

– Если включить этот сценарий, может ли новосозданное «мы» стать мостиком к украинской идентичности?

– Они постоянно смотрят на остальную Украину, им интересно то, что там происходит. Если тут появятся сильные и успешные лидеры, которые будут одними из них, это может как-то способствовать такому процессу.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:​

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо у вас є тема для публікації чи відгук, пишіть нам: Donbas_Radio@rferl.org)

Більше цікавих новин, які не потрапили на сайт, – у Telegram-каналі Радіо Свобода. Долучайтеся!