Гості програми «Ваша Свобода»: експерт-міжнародник Олена Снігир; російський політолог Андрій Піонтковський.
Усі перешкоди на шляху до зустрічі в «нормандському форматі», вперше з участю президента України Володимира Зеленського, зняті, повідомила речниця представника України на переговорах у Мінську Леоніда Кучми. В ОБСЄ тим часом підтвердили завершення відведення військ у районі Петрівського, третього населеного пункту, біля якого мало відбутися це розведення. До цього Росія висувала все нові й нові вимоги для зустрічі «нормандського квартету».
Олександр Лащенко: Пані Снігир, судячи з усього, ця зустріч відбудеться у Парижі. Справді, як були наведені витоки з Банкової інтернет-виданням «Дзеркало тижня», що 24 або 26 листопада цього року? Хоча сам Зеленський і Офіс президента це не підтверджували.
Москва не зацікавлена у цій зустрічі, вона зацікавлена в тому, щоб використовувати бажання Києва зустрітися, щоб досягати все нових і нових поступок з боку УкраїниОлена Снігир
Олена Снігир: Це залежить від Москви насамперед. Україна, Київ і президент Зеленський зробили всі можливі кроки, які були заплановані і офіційно задекларовані. Москва не зацікавлена у цій зустрічі, вона зацікавлена в тому, щоб використовувати бажання Києва зустрітися, щоб досягати все нових і нових поступок з боку України. Це очевидно. Чи відбудеться ця зустріч? Це залежить від того у тому числі, чи зможуть Париж і Берлін натиснути, зрештою, на Путіна і сказати: скільки можна?
Кремль постійно стоїть на вимогах – щоб Київ пішов на прямі переговори з терористами, бойовиками, «ЛНР», «ДНР», які нічого не вирішують і не є стороною конфлікту, тому що вони повністю керовані зі сторони Російської Федерації, і щоб Київ закріпив у Конституції «особливий статус». Порівняти зустріч зі змінами до Конституції України – вони трошки переоцінюють бажання нашого президента зустрітися в «нормандському форматі». Тут пряма здача національних інтересів України. Міністр закордонних справ Пристайко заявив про те, що під час цієї зустрічі будуть обговорюватися і газові питання. Москва всі ці речі зав’язує в один такий комплексний вузол і намагається пов’язати те, що не можна пов’язувати.
Москва перетворює взагалі весь цей процес на «зустріч заради зустрічі». Ми не повинні їм підіграватиОлена Снігир
Москва перетворює взагалі весь цей процес на «зустріч заради зустрічі». Ми не повинні їм підігравати і піддаватися на ці провокації. Москва зацікавлена в тому, щоб підживлювати бажання Києва, щоб тримати Київ залежним від усього цього переговорного формату. Це такий «дипломатичний гачок». Ми повинні розуміти, що це пастка. Тут мета навіть не переконати Путіна, а, радше, Зеленський навіть хоче подивитися в очі не Путіну – в очі Меркель і Макрону, щоб вони подивилися в очі Путіну і спробували зрозуміти «російську душу» або «душу Путіна». Я дуже сподіваюся, що президент України розуміє, хто такий Путін, і що тут якогось дива сподіватися не треба, і що президент України готовий до того, що Росія знову порушить свої зобов’язання і завдасть удару.
– (Переклад) Пане Піонтковський, як ви вважаєте, чи відбудеться ця зустріч у «нормандському форматі»? І якщо буде, то до чого це може призвести?
Україна у дивному становищі недбайливого школяра, який не виконує домашнього завдання, і суворий вчитель ставить його у кутокАндрій Піонтковський
Андрій Піонтковський (переклад): Коли Дарка Оліфер заявила, що на об’єднання з ОРДЛО за путінською моделлю, коли нічого не змінюється, а окупант проводить вибори на окупованих територіях, Україна ніколи не піде, я написав, що українська влада, схоже, відмовляється від цього самовбивчого варіанту. Але через кілька днів Зеленський зі своїм радником з питань зовнішньої політики Єрмаком, який взагалі відіграє зловісну роль в українській зовнішній політиці, поїхав у Золоте і фактично погодився на вимоги Москви. Україна у дивному становищі недбайливого школяра, який не виконує домашнього завдання, і суворий вчитель ставить його у куток. Цього ніколи раніше не було.
А склалася така ситуація, тому що той же ж Єрмак 14 липня і 2 вересня підписав погодження на засідання помічників голів держав, що Україна бере на себе зобов’язання виконувати «формулу Штайнмаєра» і проводити розведення в трьох точках. І це були односторонні зобов’язання України вперше! А чому там не прописати, що Москва повинна вивести війська з Дебальцевого і з донецького аеропорту? Адже, за Мінськими угодами, і Дебальцеве, і донецький аеропорт повинні залишатися під юрисдикцією України. Україна вперше стала на шлях односторонніх поступок і продовжує ним, на жаль, рухатися.
Ось ця проклята «формула Штайнмаєра» – її так добивалася Москва тільки через три слова в ній: вибори на ДонбасіАндрій Піонтковський
Розведення військ – це не принципова подія там на декілька сотень метрів. Хоча незрозуміло, чому в основному Україна повинна залишати якісь позиції. Ось ця проклята «формула Штайнмаєра» – її так добивалася Москва тільки через три слова в ній: вибори на Донбасі і підпис України. По суті, це необмежене розширення окупації і капітуляція України. Такого мандату Зеленський не отримував на виборах. Найкращий варіант у поточній складній геополітичній ситуації – це «заморожування» конфлікту, реальне припинення вогню, на що не йде Росія. Це частина російського шантажу.
– Пані Снігир, партія «Голос» взагалі закликала вийти Україну з «мінського процесу». Це заява від 8 листопада цього року. Чимало критики це викликало. На вашу думку, що робити далі Україні, якщо не йти на «нормандську зустріч»?
Щоб вийти з «мінського процесу», Україні потрібно продемонструвати те, що саме Росія зриває «мінський процес»Олена Снігир
Олена Снігир: Щоб вийти з «мінського процесу», Україні потрібно продемонструвати те, що саме Росія зриває «мінський процес». Україні, звичайно, варто було б вийти з цього процесу. Але Україна має демонструвати договороздатність, на відміну від Росії. Ми опинилися в ситуації, що, якщо Росія відмовиться від «нормандського формату» і подальшого прогресу, виступить саме тією стороною, яка зриває Мінські домовленості, – тоді Україна матиме все підстави сказати: Мінські домовленості не мають перспективи, тому ми думаємо над сценарієм «замороження» конфлікту, як говорив Вадим Пристайко – «план Б».
Андрій Піонтковський: Нас лякали п’ять років «Придністров’ям». Але те, що агресивно нав’язує Москва – об’єднання з ОРДЛО, – набагато гірше, ніж Придністров’я. «Заморожування» за зразком Придністров’я – це оптимальний варіант у даній ситуації. І Славко Вакарчук має рацію. Але цю позицію України треба представляти дипломатично в іншій формі – не Україна виходить, гримнувши дверима, з Мінських угод, а Україна констатує, що Москва органічно не здатна виконувати свою частину Мінських угод – виведення військ і передачу кордону.
(Повна версія програми)
Захід не може бути більше проукраїнським, ніж українське керівництво. Якщо воно веде шляхом капітуляції, то ні про яку підтримку Заходу не може бути й мовиАндрій Піонтковський
Щодо міжнародної підтримки, то блискучі були зовнішньополітичні позиції України ще навесні цього року. Обвал відбувся з приходом до влади команди Зеленського, коли вони весь час відігрували тези про так звану «партію війни». Сама українська держава була «партією війни». Але все не так погано. В Америці ворогом України є президент Трамп. Але це мобілізувало увесь американський зовнішньополітичний істеблішмент. В Америці досить сильний рівень підтримки України і готовність надавати їй підтримку. Політично Трамп вже труп. Але Захід не може бути більше проукраїнським, ніж українське керівництво. Якщо воно веде шляхом капітуляції, то ні про яку підтримку Заходу не може бути й мови.
