Наприкінці вересня минає 25 років від завершення Абхазької війні 1992–1993 років. У цьому конфлікті на боці Грузії брали участь українські добровольці з УНА-УНСО. Про ті події і про те, чим конфлікт в Абхазії відрізняється від війни на Донбасі, Радіо Свобода розмовляло із Дмитром Корчинським, який у той час був лідером УНА-УНСО і безпосереднім учасником подій.
– Як було ухвалено рішення долучитися до грузинсько-абхазького конфлікту на боці Грузії? Адже перед тим унсовці воювали по один бік із проросійськими сепаратистами в Придністров’ї. А тут ви виступили проти проросійських сепаратистів на Кавказі.
– Рішення було непросте. Адже багато хто з української інтелігенції тоді був на боці абхазів. Шаміль Басаєв (один із ватажків чеченських бійців, відомий своєю роллю у подіях у Беслані в 2004 році під час російсько-чеченської війни – ред.) був тоді на боці абхазів; Конфедерація гірських народів Кавказу, яка в майбутньому стала «Імаратом Кавказ», була на боці абхазів. Багато наших знайомих з часів Придністров’я теж були на боці абхазів. Але після того, як Чорноморський флот Російської Федерації взяв участь у блокуванні узбережжя й відбулася висадка десанту, ми зрозуміли, що треба підтримувати грузинів.
Тоді уже стало зрозуміло: якщо ми будемо допомагати підтримувати фронт на Кавказі, то ми не матимемо фронту в Криму і на Донбасі
Крім того, тоді уже стало зрозуміло: якщо ми будемо допомагати підтримувати фронт на Кавказі, то ми не матимемо фронту в Криму і на Донбасі. Тобто, чим довше Росія матиме фронт на Кавказі, тим пізніше ми отримаємо фронт в Криму і на Донбасі. І саме тому ми виступили на боці Грузії.
– Ви кажете «російський Чорноморський флот», але він тоді був під подвійним командуванням. Він ще не був поділений – якраз тривали переговори. І тоді флот був під командуванням українського і російського президентів.
– Так, але це було чисто формально, тому що українська сторона була абсолютно не в курсі цієї операції Чорноморського флоту, як і всіх інших. Фактично, це був флот Російської Федерації.
– Хто ухвалював це рішення? Ви одноосібно?
– Так, я одноосібно.
– Як це сприйняли в УНА-УНСО?
– Нормально. Тоді всі хотіли воювати, тому із задоволенням це сприйняли, й одразу утворилася велика черга. Я посварився з великою кількістю людей, які хотіли їхати – когось не пускав, тому що не всіх можна на війну пускати. Насправді, всі з натхненням це сприйняли.
– А як реагували офіційні особи? Все-таки їде велика група людей воювати на Кавказ. Як СБУ чи політики поставилися до вашої ініціативи воювати з грузинами проти абхазів, за спиною яких була Росія?
Тоді були сильні проросійські настрої серед українських силовиків
– Тоді українська бюрократія була так само млявою, як і нині. Поза сумнівом, тодішній СБУ це не подобалося, бо у всіх були друзі в ФСБ, тоді ще ФСК (Федеральна служба контррозвідки у 1993–1995 роках – ред.), з якими вони колись разом служили. Взагалі, тоді були сильні проросійські настрої серед українських силовиків.
– На вас якось тиснули чи ні?
– Були дрібні капості – те, чим завжди займається СБУ. Тодішній тиск був у стилі комунально-кухонних розбірок, але невдовзі вони ініціювали спеціально під нас ухвалення двох статей Кримінального кодексу.
– Влітку 1993-го до Грузії поїхала перша група добровольців. А скільки взагалі було залучено людей з українського боку до цього конфлікту?
– Та небагато, чоловік до 50 усього.
– Але називалося це так гучно – експедиційний корпус «Арго».
– Справа в тому, що на тому театрі воєнних дій діяли дуже невеликі групи. Грузинський батальйон – це 20 чоловік, скажімо, вірменський батальйон, який воював на боці абхазів – чоловік 30, мабуть. Усіх було не дуже багато. Але ми були доволі помітні. Це, поза сумнівом, було значною мірою психологічною підтримкою.
– Тоді журналіст Георгій Гонгадзе знімав документальний фільм «Тіні війни» про унсовців...
– Це було вже трошки пізніше. Він знімав фільм уже під час конфлікту в Гальському районі – це війна зі «звіадістами» (прихильники екс-президента Звіада Гамсахурдіа – ред.). І там теж якась кількість українських бійців брала участь.
Президент Кравчук якось намагався допомогти. Здається, навіть пару вертольотів тоді надали для евакуації біженців
– Тоді Гонгадзе розповідав, що участь в конфлікті унсовського підрозділу розцінювалася грузинами як участь України, як українська допомога. А на офіційному рівні Україна допомагала Грузії?
– Ми не дуже помічали цю допомогу. Можливо, трошки пізніше уже – після падіння Сухумі, коли ситуація сильно погіршилася. У нас було враження таке, що президент Кравчук якось намагався допомогти. Здається, навіть пару вертольотів тоді надали для евакуації біженців. Але нічого серйозного не було.
Загальношизофренічна ситуація була: СБУ була проти нас, а український президент був ніби як за Грузію
Тобто всі влади були слабкі: грузинська, українська, московська влада теж була доволі слабкою на той час. І тому така загальношизофренічна ситуація була: СБУ була проти нас, а український президент був ніби як за Грузію. Хоча це теж обмежувалося якимись заявами, телефонними дзвінками з його боку до грузинського керівництва, до російського. Але у мене враження лишилося, що Кравчук симпатизував тоді грузинам не явно – як і все у нього.
– А як взагалі тоді український політикум на цю війну реагував? От, ви казали: поки є у Росії фронт на Кавказі, вона не полізе на Донбас і в Крим. Який відгук такі ремінісценції в українського політикуму знаходили?
– Український політикум цим не цікавився, нас вважали негідниками і провокаторами за те, що ми воюємо на боці грузинів. І це не було жодною темою для українського політикуму тоді.
– Все-таки восени 1993 року ухвалили зміни до закону: по-перше, заборона найманства – кримінальна стаття; по-друге, посилення кримінальної відповідальності за створення і участь в незаконних воєнізованих формуваннях. Тоді небезпідставно вважали, що це реакція українського політикуму на участь УНСО в Абхазькій війні.
За такими кваліфікуючими ознаками злочину можна посадити дворову футбольну команду, як незаконне воєнізоване формування
– Це реакція СБУ, а Верховна Рада, не дуже вдумуючись, за все це автоматично проголосувала. Ті кримінальні статті – надзвичайно сирі. За такими кваліфікуючими ознаками злочину можна посадити дворову футбольну команду, як незаконне воєнізоване формування.
– Що ж у футбольній команді такого воєнізованого?
– Єдинозверхність, підпорядкованість, дисципліна – цього достатньо, щоб вважатися воєнізованим формуванням. Позаяк все це є у дворовій футбольній команді, то це воєнізоване формування. Якщо воно не зареєстроване у відповідних органах влади, то можна всіх цих людей саджати. Це тяжка стаття Кримінального кодексу – до 12 років можна впаяти.
А щодо найманства – це тоді ввели, здається, статтю, згідно якої виявилося, що найманство може бути з метою або без мети отримання матеріальної вигоди. Якщо без отримання вигоди, то – десь на рік менше. А якщо із вигодою, то тут так само можна було років на 12 сісти з конфіскацією майна.
– До речі, когось із організації притягнули до відповідальності за цими статтями?
– Притягали. Це не закінчувалося судом, але дуже довго все тягнулося. Але хочу звернути увагу української громадськості, що ці статті діють досі. І добру половину українського народу можна за цими статтями посадити. Тому варто було би Верховній Раді все-таки скасувати ці статті Кримінального кодексу.
– У нас зараз безліч людей займаються військовою підготовкою із залученням чи без залучення військкоматів, збираються на заняття територіальної оборони.
– Вони всі кримінальні злочинці – за діючим Кримінальним кодексом їх можна саджати в тюрму по тяжкій статті.
– Це реальні строки, не штрафи.
– Так, до 12 років.
– Конфлікт в Абхазії мав продовження у 2008 році. Тоді український політикум помітив цю війну, але відреагував якось мляво. Чому? Не було передчуття?
Багато північнокавказців і українців готові були служити в Збройних силах Грузії. І тоді війна в Грузії пішла би іншим шляхом
– Почуття самозбереження тоді взагалі в українського політикуму не було. Але, до речі, хочу зауважити, не було відчуття самозбереження так само і в Саакашвілі. Ми перед цим багато разів пропонували грузинському керівництву створити бригаду з українців, або змішану – з північнокавказцями. Багато північнокавказців і українців готові були служити в Збройних силах Грузії. І тоді війна в Грузії пішла би іншим шляхом. Але Саакашвілі вважав, що грузинські хлопці в такій красивій формі самі зможуть вирішити всі проблеми. Та, як виявилося, вони абсолютно не боєздатні.
– Ви із Саакашвілі це безпосередньо обговорювали?
З Саакашвілі я не зустрічався. Він дуже снобіська людина
– Ні, з Саакашвілі я не зустрічався. Він дуже снобіська людина. Шеварднадзе (президент Грузії у 1992–2003 роках – ред.) був таким простим хлопцем, з яким можна було зустрітися у будь-який момент. І всі, хто керував Грузією в 1990-х роках – у них снобізму не було. Там можна було абсолютно все обговорювати, зустрічатися, пити разом вино. А Саакашвілі – це вже такий хлопець зарозумілий.
Грузія погано виступила в цій війні. Не нам засуджувати, тому що в Криму ми повели себе ще гірше, ніж грузини
Думаю, певною мірою його зарозумілість призвела до того, що Грузія так погано виступила в цій війні. Не нам засуджувати, тому що в Криму ми повели себе ще гірше, ніж грузини. Але потім все-таки нація мобілізувалася трохи до оборони, а от грузинська нація не змобілізувалася, на жаль. Там сьогодні капітулянтські настрої панують і, чесно кажучи, панували після 1993 року.
– Ви бачили ту війну 1993 року і нашу війну на Донбасі – також бачили. Що схожого, а що різного було там і тут?
Я зараз згадую ті часи: всі були самогубцями, тому що будь-яке поранення – це майже стовідсоткова смерть, ніхто допомогти не вмів і не було чим
– Все різне. Розумієте, коли ми взяли участь у війні в Придністров’ї, нам здавалося: оце справжня війна. Потім в Абхазії вже ми зрозуміли, що в Придністров’ї – то був пікнік, а не війна. А от справжня війна – в Абхазії. Потім в Чечні ми зрозуміли, що от справжня війна, а в Абхазії – це було так, «глибокий сон в бібліотеці». Насправді, в Україні значно інтенсивніший конфлікт, ніж тоді був в Абхазії. І зараз приємніше воювати, тому що в Абхазії ми й гадки не мали про бронежилети, про прибори нічного бачення, про натовські аптечки… Я зараз згадую ті часи: всі були самогубцями, тому що будь-яке поранення – це майже стовідсоткова смерть, ніхто допомогти не вмів і не було чим. Зараз все-таки добровольці і ЗСУ воюють у значно кращих умовах.
– А якщо порівняти втручання Росії в абхазькому конфлікті із Донбасом – де її присутність помітніша?
Ці 50 добровольців забезпечили великий авторитет українців на Кавказі
– Там – була достатньо помітною. Кажу ж, що і Чорноморський флот висаджував десант, і росіяни безпосередньо брали участь в бойових діях, хоча так само намагалися обходитися значною мірою різними добровольцями. Це приблизно однаково.
– Цей досвід бойових дій на Кавказі мав якісь далекосяжні наслідки чи ні?
– Ми зіграли певну роль. Насамперед, ці 50 добровольців забезпечили великий авторитет українців на Кавказі. Все-таки через нас якась частина націоналістичної спільноти здобула певний досвід і зрозуміла, як це буває.
В Чечні ми взагалі багато чого зрозуміли, і мушу сказати, що на сьогодні, хоч як прикро це визнавати, у чеченців досі є чому вчитися
Поза сумнівом, Чечня дала вже більше на наступний рік. І в Чечні ми взагалі багато чого зрозуміли, і мушу сказати, що на сьогодні, хоч як прикро це визнавати, у чеченців досі є чому вчитися. Вони воювали тоді краще, ніж ми воюємо сьогодні. Хоча мали значно менше, ніж ми, можливостей для цього.
На Кавказі потрібно було бути присутніми, там треба було воювати. Якби нас було більше і наша присутність була би серйознішою, то я думаю, що досі була би війна на Кавказі, і про жоден Крим чи Донбас Москва не думала би.
– Повертаючись до українського законодавства. Справді, чимало тих людей, які добровільно пішли захищати територіальну цілісність України, формально підпадають під статтю Кримінального кодексу за воєнізовані формування. Бо не всі ж були легалізовані в добробатах МВС чи армії.
– Так, всі батальйони «Правого сектора» можна саджати по цих двох статтях.
– Ваша дружина Оксана Корчинська – народний депутат України. Чому вона не запропонує внести зміни до Кримінального кодексу?
– У нас черга статей, які треба викинути з Кримінального кодексу, дуже велика. І кількість законів, які треба ухвалити, теж дуже велика. Всі ці законопроекти зіштовхуються з саботажем відповідних комітетів і керівництва Верховної Ради, більшості Верховної Ради. Тобто, вона разом з іншими людьми вносила законопроект про розірвання дипломатичних відносин, про те, щоб ми перестали вживати назву «Росія», а називали «Московія», принаймні в офіційних документах, шкільних підручниках і в географічних атласах…
– Даруйте, але ви кажете за речі декларативні, а тут йдеться про дуже предметні: патріоти, які захищали територіальну цілісність України зі зброєю в руках, формально підпадають під статті Кримінального кодексу.
– Так, формально підпадають, але ще важливіше нам ліквідувати кримінальну відповідальність за незаконне зберігання і носіння зброї…
– Тож, чи можна чекати цієї ініціативи, чи не варто?
– Ініціатива буде, але я не думаю, що Верховна Рада за це проголосує. Більшість Верховної Ради розглядає українських добровольців як більшу загрозу, ніж московських окупантів.
– Конфлікт на Кавказі заморожений уже тривалий час, але періодично спалахує. Як ви вважаєте, події на Кавказі матимуть якісь нові фази загострення?
Москва тримає в Дагестані десь під 200 тисяч угруповання, в той час як на українському кордоні – тільки 50 тисяч
– Я думаю, що будуть мати. І на черзі – Дагестан. Там практично щодня вбивають кого-небудь з федеральних військовослужбовців, співробітників ФСБ чи МВС. Партизанська активність там досі є. Москва тримає в Дагестані десь під 200 тисяч угруповання, в той час як на українському кордоні – тільки 50 тисяч. Тобто, повстання в Дагестані і взагалі на Північному Кавказі вони бояться значно більше, ніж української воєнної активності. Це ганьба для нас, що ми настільки не страшні.
Україна повинна бути надійним тилом для північнокавказького спротиву
Але поза сумнівом Північний Кавказ – це серйозно, і Україна мала би бути тилом для Північного Кавказу. А натомість у нас постійно намагаються видавати бійців північнокавказького спротиву назад, в Російську Федерацію. Ми співпрацюємо зі спецслужбами Російської Федерації досі, коли ловимо бійців північнокавказького спротиву. Українські спецслужби обшукують саме ті мечеті, де концентруються північнокавказці, які мають відношення до підпілля, а натомість мечеті, які орієнтуються на Кадирова, не обшукують ніколи. Це треба змінити повністю – Україна повинна бути надійним тилом для північнокавказького спротиву.
