Гості програми «Ваша Свобода»: Микола Капітоненко, експерт Міжнародного центру перспективних досліджень; Андрій Веселовський, український дипломат, генеральний консул України в Торонто.
Україна готується запровадити проти Росії нові санкції, підтримати ті обмеження, які на початку місяця запровадили США. Президент Петро Порошенко виступив із такою пропозицією ще 6 квітня, у день, коли Міністерство фінансів США запровадило нові санкції щодо 26 російських бізнесменів і чиновників, а також 15 компаній. 13 квітня секретар Ради національної безпеки і оборони України Олександр Турчинов наголосив, що наступного тижня РНБО розгляне питання про запровадження санкцій проти Росії, але цього так і не відбулося. 20 квітня з’явилося повідомлення на сайті УНІАН, що засідання РНБО переноситься на тиждень. І ось тиждень пройшов – рішення немає. Тим часом в МЗС вчергове закликали світ посилити санкційний тиск на Росію.осію. Росію.
Віталій Портников: Панове, що відбувається? Чому санкцій немає?
Микола Капітоненко: Ми чекаємо, як завжди. У нас санкції ж не стільки поки що інструмент систематичного тиску на Росію, бо це вимагає довгострокових цілей, стратегій застосування, скільки більше схоже на інструмент досягнення групових, корпоративних чи персональних цілей, інструмент, який не достатньо прозорий.
(Повна версія програми)
Cанкції однозначно запровадять, механізм – щороку розширювати і оновлювати список санкцій. Будемо дотримуватисяМикола Капітоненко
І не треба забувати, що Україна порівняно з Росією є набагато слабшою. Тут асиметрія відносин – на відміну від відносин Росія-Захід. Тому маємо санкції вводити дуже обережно і продумано. Сьогодні-завтра – може, й ні (не запровадить Україна санкції проти Росії – ред.), але їх однозначно запровадять, бо ми обрали такий механізм – щороку розширювати і оновлювати список санкцій. Будемо його дотримуватися.
Санкції – завжди майже достатньо низько ефективний інструмент. Найбільш ефективний інструмент – санкції для дестабілізації слабких режимів. Але у випадку з Росією це не працюватиме.
Західних санкцій, які діють 4 роки, сукупний ефект впливу на економіку Росії –падіння валового національного продукту на 25% і зменшення девальвації рубля удвічіМикола Капітоненко
Санкції не працюють механічно, що вводяться санкції – падає економіка, торгівля. Західних санкцій, які діють 4 роки проти Росії, сукупний ефект впливу на економіку Росії – це падіння валового національного продукту на 25% номінального і зменшення девальвації рубля удвічі. Але відрізнити, що саме стало причиною – чи санкції, чи динаміка цін на нафту, чи загальна рецесія російської економіки – практично неможливо...
Сильна сторона американських санкцій у тому, що вони дуже продумані і поєднуються з погрозами наступних санкцій. Вони дуже гнучкі. Попередній ефект 4 роки тому – основне його завдання полягало в тому, щоб зупинити відкриту агресію Росії проти України і зменшити потенціал Росії в Європі. Це було зроблено.
Останні американські санкції призвели до падіння російської фондової біржі на 10%. Але половина падіння відігранаМикола Капітоненко
Останні американські санкції відразу призвели до падіння російської фондової біржі приблизно на 10%. Але з того часу приблизно половина падіння відіграна.
Андрій Веселовський: З таким складним і відповідальним інструментом, як санкції, не треба вигадувати велосипед. Якщо в Україні санкції застосовуються фактично вперше, то розвинений світ їх застосовує вже багато десятків років, деякі країни на цьому «спеціалізуються» (я жартую). Згадаємо Родезію чи Південну Африку. Англійці про санкції знають, мабуть, більше, ніж будь-хто у світі. Американці. Свіжіший приклад – санкційна війна щодо Іраку. Було би вірно звернутися до тих, хто у санкціях знавець, і розібратися з алгоритмом застосування санкцій. І чітко визначити мету.
Поставити Росію «на коліна» санкціями неможливо – не ця мета повинна тут бути. І застосовувати санкції треба не тому, що їх хтось застосував, бо політично наша держава визначилася, а населення це підтримало. І застосовувати треба не такі, які хтось застосував. Країни різні. Ми своїми власними санкціями могли би навіть показувати доріжечку іншим.
«Мотор Січ» – серйозний інструмент. Були спроби чи ще тривають «Мотор Січ» розмити і забрати фінансово, організаційно в російські рукиАндрій Веселовський
«Мотор Січ» – це серйозний інструмент. Невипадково ми останнім часом читаємо, що були спроби чи ще тривають «Мотор Січ» розмити і забрати фінансово, організаційно в російські руки. У нас є ще кілька військово-промислових сфер, де є серйозні інструменти. Це певною мірою нашкодить Росії, стримає її. Але ми не повинні забувати, що програму з імпортозаміщення, особливо у військово-промисловій сфері Росія ухвалила в кінці 1990-х і активно почала здійснювати з 2002-го. Нічим особливим ми її не вдаримо.
Коли ж запроваджуємо санкції проти Росії, ми даємо сигнал нашому суспільству. Найсильніша зброя у світі на сьогодні – не ядерна зброя. Це інформація. Дайте людям інформацію, щоб не страждали від того, що їх нібито хтось дурить – буде значно легше.
Я не говорив би про те, що наше завдання – звести торгівлю з Росією до нуля. Наше завдання – у торгівлі з Росією мати вигоду для себе у тому, у чому ми відстаємо або у чому слабші. Вигук, що у нас з Росією торгівля зросла на 5% чи на 7% і це зрада – з економічної точки зору це безглуздя.
– Пане Капітоненко, у нас Росія визнана країною-агресором, згідно із законом про окуповані території, разом із цим існують підприємства, які належать громадянам Російської Федерації, при чому тим громадянам, які є у великому списку Мінфіну США. І ці громадяни часто володіють стратегічними ресурсами, такими як обласні енергетичні компанії! Що з цим робити?
Микола Капітоненко: Сучасна війна різні форми набуває. А процес ухвалення рішень в Україні настільки диверсифікований, що навіть якщо агресію Росії визнає весь світ і назве це війною (до чого є низка юридичних перепон), то все рівно це не означатиме автоматично, що російські власники, інвестори чи будь-хто мають бути позбавлені можливості вкладати гроші в Україну. Складний світ – вони можуть це робити через третіх осіб.
Не сумніваюся, що у половини російських олігархів і не тільки російських є серйозне кримінальне минуле. Американські друзі могли б у цьому нам допомогтиАндрій Веселовський
Андрій Веселовський: Англійці це запроваджують останнім часом у тому випадку, якщо буде доведено, що кінцеві бенефіціари є певною мірою порушниками чи злочинцями. Але я не сумніваюся, що у половини російських олігархів і не тільки російських є серйозне кримінальне минуле. Наші американські друзі могли б у цьому нам допомогти. І європейські теж. Але над цим треба системно працювати. Чи є у Мінекономіки чи у Мінюсті ці люди – я не впевнений.
Санкції США ухвалені адміністрацією, яка налаштована не просто рішуче, а системно. У неї є завдання, є бачення, як це завдання виконати…
Про титан – цікавий момент. Якщо Росія не буде продавати титан, то хтось інший його продаватиме. Але в Росії ніхто інший його не купить, тільки Airbus і Boeing. Немає в Росії шансу при сьогоднішній диверсифікованій сировинній економіці у світі серйозно зашкодити ні Європі, ні США. Хіба що розчавити бульдозерами помідори.
