Учасники програми «Ваша Свобода»: дипломат Маркіян Лубківський; заступник директора Інституту світової політики Микола Бєлєсков; професор Нью-Йоркського університету Ігор Айзенберг
Президент України Володимир Зеленський очікує на «предметну, потужну» зустріч із президентом США Дональдом Трампом. Про це Зеленський заявив під час зустрічі з українською діаспорою у Нью-Йорку. Зустріч з Трампом має відбутися 25 вересня і буде проходити на тлі скандалу у США, який виник довкола телефонної розмови президентів США і України у липні. Американські ЗМІ дізналися, що під час цієї розмови Трамп нібито тиснув на Зеленського, вимагаючи провести розслідування щодо його можливого конкурента на виборах 2020 року, демократа, колишнього віцепрезидента Джо Байдена.
Віталій Портников: В принципі це мала бути, з американської точки зору, рутинна зустріч. З української – напевне, ні. І до цієї зустрічі готувалися. Сподівалися, що вона відбудеться у Вашингтоні, потім – у Варшаві. Я не впевнений, що цю зустріч помітили б американські медіа, світові. Але зараз, мені здається, це головна подія самої сесії Генасамблеї ООН. Це, може, взагалі головна подія 2019 року – зустріч Зеленського і Трампа на тлі скандалу, який, як опоненти Дональда Трампа кажуть, може стати приводом для його імпічменту...
Маркіян Лубківський: Ця зустріч викликала величезний інтерес як у США, як у світі, так і в Україні. Хотілося б, щоб контекст, який привертає увагу до цієї зустрічі, був дещо інший. Але що маємо, те маємо. І мені хотілося б, щоб і зустріч відбулася набагато раніше, щоб вона відбулася у Білому домі у Вашингтоні, як це мало би бути...
(Повна версія програми)
А це питання подолання російської агресії, відновлення територіальної цілісності і суверенітету України, потрібно говорити про великі економічні проектиМаркіян Лубківський
Зеленському треба зустрічатися. І ця зустріч вже підтверджена, вона відбудеться. Йому треба займати абсолютно чітку позицію, яка стосується питань, які становлять інтерес для України. А це питання подолання російської агресії, відновлення територіальної цілісності і суверенітету України, потрібно говорити про великі економічні проекти. Мені видається, що американська сторона хотіла би почути від президента Зеленського, чим Україна сьогодні може бути цікавою для наших американських партнерів. І зняти всі нашарування над історією про телефонну розмову. Потрібно з’ясувати насамперед для нас, що таке Burizma, яка в ній роль законна чи незаконна була віцепрезидента Байдена та його сина, і дати відповіді на ці питання. Тоді нам буде набагато легше відповідати на всі інші питання. Вихід є саме через чесну позицію.
Російська Федерація в цій ситуації виглядає по суті єдиним «бенефіціаром» скандалу навколо телефонної розмовиМаркіян Лубківський
Російська Федерація в цій ситуації виглядає по суті єдиним «бенефіціаром» скандалу навколо телефонної розмови. Є припущення, вони не підтверджені, але багато хто говорить про те, що інформація про цю розмову чи сама розмова могла стати надбанням російський спецслужб. І витік інформації міг йти з території України... Швидше за все, що стенограма з’явиться. Вона не з’являється тому, що там є ще якась чутлива інформація, яка не бажана для оприлюднення. Очевидно, вона може стосуватися допомоги, яку США надають Україні. І, справді, це резонно.
У цій ситуації і президент Трамп, і президент Зеленський будуть намагатися перевести фокус уваги з негативу в позитивМаркіян Лубківський
Я не думаю, що президент Зеленський виглядатиме неприглядно в цій ситуації. Не думаю, що там щось є, що може становити йому загрозу... Якби президент Зеленський привіз зі США інформацію про відновлення, наприклад, роботи двосторонньої комісії Зеленський-Трамп, певні речі, пов’язані з зупинкою чи позицією з приводу «Північного потоку-2», домовленості про поставки скрапленого газу зі США до України чи інші інфраструктурні проекти, зокрема будівництво автомагістралей, то це була би та противага, яка могла би певною мірою перевести увагу з площини негативу у площину позитиву. У цій ситуації і президент Трамп, і президент Зеленський будуть намагатися перевести фокус уваги з негативу в позитив.
– Пане Айзенберг, що ж робити Володимиру Зеленському?
Постійно підкреслюється, що Україна є жертвою російською агресії, що Україна є союзником США, що США мають допомагати УкраїніІгор Айзенберг
Ігор Айзенберг: Це важке питання. Тому що він (Зеленський – ред.) у дуже важкій ситуації. Що він не робив би, він знаходиться у положенні цугцвангу. Якщо він виконуватиме те, що, згідно повідомлень преси, вимагав від нього Дональд Трамп, значить, допомагатиме Трампу. Якщо Трамп не виграє вибори наступного року, то Зеленський зіпсує відносини з Демократичною партією. Якщо ж не виконуватиме те, що вимагав від нього Трамп, то він зіпсує відносини з Трампом. У нього тут гарного вибору немає, на превеликий жаль, для України.
Якби в України був сильний лідер, то просто з ним ні Трамп, ні хто інший так не міг би себе поводити. Прикро, що в України наразі є лідер, з яким Трамп може дозволити собі вести такі розмови, про які повідомляє преса...
Зеленський міг би зустрітися і з лідерами демократів, щоб показати, що у нього немає спеціальних симпатій до Трампа, і якось підтримувати баланс.
Як не дивно, цей скандал мав один позитивний наслідок. Україна дійсно впродовж останнього тижня знову стала в центрі уваги американських ЗМІ, чого дуже давно не було. При чому, постійно підкреслюється, що Україна є жертвою російською агресії, що Україна є союзником США, що США мають допомагати Україні, зокрема військовою допомогою і таке інше. Всі провідні ЗМІ висловлюють симпатію до України. Але недобре, що в такому контексті.
Передовсім демократи у Конгресі вимагають того, щоб не стенограма розмови Трампа з Зеленським була опублікована, а щоб Конгрес зміг прочитати листа, якого написав співробітник американської розвідки, де, власне, й йшлося про розмову Трампа з Зеленським... Там не лише про це йшлося. Там йшлося про кілька речей, які стосуються, можливо, не лише цієї розмови Трампа з Зеленським, можливо, його розмов з іншими лідерами, можливо, якихось інший його дій. З іншого боку, учора колишній посол США у Москві Майкл Макфол виступав категорично проти публікації цієї розмови, тому що це створить дуже небезпечний прецедент, коли просто лідери держав не зможуть конфіденційно розмовляти один з одним.
– Пане Бєлєсков, що робити Володимиру Зеленському в цій ситуації, в яку потрапив президент України?
В адміністрації Трампа фактично немає жодних серйозних інструментів тискуМикола Бєлєсков
Микола Бєлєсков: Я не вважав би, що ситуація настільки фаталістична. Насправді в адміністрації Трампа фактично немає жодних серйозних інструментів тиску. Максимум, що може бути – це візит у Білий дім. Цей момент, що є запрошення, а візиту й досі немає, використовується адміністрацією Трампа. Навіть допомога – так, певний час вона була заблокована, але Конгрес (як демократи, так і республіканці) порушив це питання, і воно допомогло розблокувати.
Насправді Зеленському треба витримати лінію публічно не коментувати це питання, тобто не давати аргументації як республіканцям, так і демократам, тому що нам важливо, щоб ми не стали предметом розбірок демократів із республіканцями, як вони використовують зараз всю цю ситуацію, непублічно – чітко сказати Трампу, що нас не залякати, тому що Трамп не володіє реально жодним інструментом для залякування України, для викручування рук Україні. І, можливо, натякнути йому на те, що значно переоцінюють значення цих всіх компроматів.
Публікація стенограми дала б більше інформації насправді, тому що вона була б вже відповідним джерелом. Але я теж сумніваюся, що відповідні речі опублікують – якби там не було би нічого страшного, то опублікували б їх раніше. Наскільки можна зрозуміти, Конгрес вже звертався – розвідка вирішила не публікувати. До останнього виконавча гілка влади захищатиме свій привілей, що це конфіденційні питання.
