Чорное море. Эскалация
В новом выпуске программы "Совет нацбезопасности" обсудили эскалацию в Черноморском регионе с экс-заместителем генпрокурора Украины и Грузии – Давидом Сакварелидзе и Озтюрком Йылмазом – экс-генконсулом Турции в Мосуле, что более 100 дней был в плену ИГИЛ и сегодняшним депутатом турецкого парламента, лидером партии "Инновации" (Ч.1)
- ПОПОВА: Вопрос к вам обоим. В ходе своего визита в Турцию Владимир Зеленский и президент Турции Эрдоган провели более двухчасовую личную конференцию. Как вы оцениваете результаты встречи президентов?
- ЙЫЛМАЗ: Я думаю, что Украина и Турция являются двумя региональными партнерами, важными партнерами. Особенно в это кризисное время. Визит Зеленского в Турцию имеет много аспектов для обсуждения. Один из них – какими могут бы быть результаты этого партнерства. Я думаю, когда Россия усиливает свое давление на Украину, этот визит может повлиять на отношения двух стран. В частности экономика, оборона, промышленность и другие сферы. Также возможно усиление поддержки Турцией территориальной целостности и суверенитета Украины. Именно эти вопросы обсуждались во время визита.
- САКВАРЕЛІДЗЕ: исходя из того, что происходило в последние месяцы и в последнее время и регионе, я учитываю естественно ситуацию на Кавказе, Карабахская война, где Турция как-бы в первый раз всю эту историю вела свою самостоятельную политическую войну и одержала победу вместе с Азербайджаном. Надо учитывать то, что это был не только крах, так сказать, местной армии и ополчения в Карабахе, но и крах русского оружия в регионе. Такого давно не случалось фактически. Много еще веков прошло, чтоб на Кавказе перевес был в сторону, так сказать, натовских сил и турецкого влияния, вмешательства. Поэтому я думаю, что в Эрдогана очень четкое понимание того, что идти на компромисс России, как исторически складывалось со времен еще Оттоманской империи, ни в коем случае нельзя. Можно вести разные переговоры, можно вести разные игры, но попадать под российское влияние в регионе, это, конечно, недопустимо. Турция, несмотря не большой кризис и все те нюансы, политические проблемы, которые в Турции, сегодня крупный игрок в регионе, без сомнений всяких. У Турции самый большой контингент войск после Соединённых Штатов, наверное, в составе НАТО и, наверное, в регионе сильнейшая армия, я бы сказал бы и флот, поэтому Эрдоган это четко понимает. Почему ему надо идти на уступки в регионе естественно это непонятно. У Турции также есть свой инвестиционный потенциал и в Украине, и в Крыму в будущем, интересы исходя из исторических связей с крымскими татарами, так сказать, определенного патронажа на Крым и крымских татар. И, наверное, Эрдоган тоже где-то в глубине души допускает ту ошибку и переживает за то, что все профукали и в том числе и Турция крымскую оккупацию тогда в то время и Путину это сошло с рук. Я думаю, что ту же самую ошибку Эрдоган не допускает уже, что в принципе хорошо. И соответственно Украина в этом заинтересована, чтобы иметь максимально много партнеров.
- ПОПОВА: Но Путин же пытался давить на Эрдогана, он же звонил за день, по-моему, до встречи с Зеленским и пытался как-то влиять. Теперь вот введены эти санкции по поводу поездок.
– САКВАРЕЛІДЗЕ: Путин давит уже много лет. У них разные игры, то договариваются о средствах, потом эти средства Эрдоган передает, так сказать, США, потом закупает у них новые самолеты и так далее. Это такие тактические игры, которые не меняют стратегию Турции. Никогда исторически Турция не была под влиянием Российской империи, так сказать. И сейчас и Босфор и стратегическое месторасположения Турции никогда не будет попадать под российское влияние. Это как дважды два фактически. Чем Путин надавит или не надавит – это другой вопрос.
- ПОПОВА: Вот они ввели собственно эти санкции, якобы из-за коронавируса по поводу поездок.
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Там же еще надо учитывать Сирийский фактор.
- ПОПОВА: И Ливия, и Сирия, и продолжающийся все равно Нагорный Карабах.
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Да, и Турция все равно очень серьезный и важный игрок в этой ситуации. Поэтому как Путин надавит или не надавит. Если ему это сойдет с рук, вот это давление в том числе и, естественно, он будет продвигаться дальше. То есть если ему вот это все сойдет с рук, я думаю, что Запад должен очень четко понимать.
-ПОПОВА: Озтюрк, а вы что думаете?
- ЙЫЛМАЗ: Конечно, в России есть свои интересы в регионе. Особенно Россия не хочет, чтобы Турция поддерживала территориальную целостность Украины и выступала против аннексии Крыма. Россия также не хочет, чтобы Турция поддерживала любую страну в регионе, в которой Анкара имеет свое влияние и играла какую-то важную региональную роль. Я думаю, что это вполне очевидно. До встречи Зеленского с Эрдоганом Путин позвонил президенту Турции, просто чтобы оценить ситуацию, именно поддержка будет предоставляться Украине. С другой стороны, Турция также получила реакцию России на этот кризис и представление о том, какой она будет в дальнейшем, если Турция в него вмешается. Я думаю, что единой ролью Турции в кризисе между Украиной и Россией может быть только посредническая. У нас есть общие интересы с Россией. Мы работали в Сирии и Ливии. Конечно, мы взаимодействовали по разные стороны и не были союзниками. С другой стороны, у нас есть закупка оборонного ракетного комплекса С-400. Это также важно, поскольку после этого мы имели споры с США. Также мы имеем экономические связи с Россией, туристический поток. Наши отношения имеют глубокие корни. Я не согласен с тем, что мы реагировали на проблемы опираясь на предыдущий опыт. Ситуация в регионе изменилась, и Россия, которую во времена Османской империи считали врагом, сейчас является партнером Турции. С другой стороны, Украина также является важным партнером. Мы стратегическое партнерство с двумя странами, Россией и Украиной. Но Турция все равно не признает оккупацию Российской Федерацией этих двух регионов Донбасса и Луганской области, а также мы не признаем аннексию Крыма. Не потому, что только через крымских татар, но и потому что мы уважаем суверенную целостность. На Кавказе мы действовали как приглашенный гость только для защиты территориальной целостности Азербайджана против Армении. Но мы не можем втянуться в кризис. Мы не можем делать ничего больше, кроме посредничества. Мы можем успокоить ситуацию, являясь посредником между сторонами, и мы можем контролировать часть НАТО, как член НАТО – не слишком влиять на результаты этого кризиса. Здесь я имею некоторые подозрения на этот счет. Я хочу привести пример, когда Саакашвили поощрял Запад и НАТО, он пошел на военное решение вопроса Осетии и Абхазии. Путин, увидев в этом возможность и разбил позвоночник грузинской армии, взяв под контроль эти два региона. Путин воспользовался такой возможностью, которую Саакашвили предоставил с помощью Запада и НАТО. Я не хочу подобного повторения в регионе. Так, Соединенные Штаты хотят как-то попасть в Черное море. Европа поощряет украинское правительство. Но Путин также готов воспользоваться этим и взять под контроль эти два региона и принять их в состав Российской Федерации. Поэтому я думаю, что ситуация более сложная, чем кажется, и украинская власть также должна быть очень осторожной в этом. Потому что стратегия Путина никогда не менялась. Когда они захватывали Абхазию и Осетию – международное сообщество начало это обсуждать, а тем временем Путин смог замять этот вопрос. Он направил свои силы в Сирию и Ливию и люди просто забыли об Абхазии и Осетию. Такая же ситуация может произойти и здесь.
Путин делает шаг, международное сообщество начинает это обсуждать, а потом он появляется в другом месте, меняя повестку дня. Поэтому Украина сейчас в тяжелом положении. Однако я, как международный эксперт и посол, который провел 15 лет в регионах с военными конфликтами думаю, да. Россия достигла своей цели, войдя в Средиземноморский регион путем конфликта в Сирии и Ливии. США также пытаются проникнуть в Черноморский регион из-за конфликта России и Украины. Это их интересы. А в чем заключается интерес Украины? Я думаю, в том, чтобы сохранить целостность территории и найти какой-то баланс, чтобы не получить еще больший вред в регионе. Поэтому мы не хотим, чтобы Украина была разделена. Мы не хотим, чтобы наш союзник оказался в ситуации хаоса. Мы хотим, чтобы Украина была территориально целостной, а ее суверенитет уважался. Если будет какой-то особый статус ОРДЛО, он не должен противоречить суверенитету Украины. Итак, это наша позиция, и мы четко повторяем это российской стороне. Потому, если вы поддерживаете территориальную целостность, вы должны поддерживать ее фактически, а не на бумаге.
- ПОПОВА: Просто хотела бы напомнить, что все-таки у нас уже оккупированы 2 части Украины – Крым и Донбасс, поэтому у нас уже территориальная целостность нарушена. Но вопрос к Давиду. Министр иностранных дел Грузии заявил, что власть будет динамично развивать отношения с Украиной на фоне назревающего возможного конфликта. Какие шаги они собираются делать и что он имел в виду?
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Я думаю, что ничего они не будут делать, потому что Грузия сейчас находится, так сказать, под такой "Матросской тишиной", под сильным влиянием России. Сегодня тот олигарх, человек, который выбрал управлять страной, он выбрал такую позицию, чтобы Грузия не высовывалась, не дразнила и Россию, и Запад, чтобы не создавала никому дискомфорта и проблем. Поэтому, к сожалению, то, что произошло у 2008-м году, я не соглашусь, что это тоже самое, потому что если бы страны НАТО тогда стояли...
- ПОПОВА: Так как сейчас за Украиной?
- САКВАРЕЛІДЗЕ:...реально бы поддержали. Я не знаю, что они будут делать на самом деле Украине по факту, что если не дай Бог начнется война, то будем смотреть уже по факту какую помощь в каком количестве, в какой форме будем получать и так далее, какую поддержку. Сейчас пока как-то так вялотекуще все идет, и телефонные звонки и так далее. Войска все равно перебрасываются. То есть ситуация накаляется. Тогда если у 2008-м году была бы реакция такой хотя бы как сейчас, чтобы угрожали хотя бы санкциями и так далее. То есть я не соглашусь, что там страны НАТО тогда прямо подстрекали Саакашвили и нас, чтобы мы навели порядок на своей же собственной территории, имею ввиду так называемою Южную Осетию "Самочабло", если правильно подобрать термин. И последствия мы получили в 2014-м году. Мы получили оккупацию Донбасса, получили оккупацию Крыма и дальнейшее продвижение российских военно-вооруженных сил сегодня. К сожалению, Европа тогда, наверное, не осознала или поздно реагировала, в этом соглашусь с гостем, поэтому они в Сирии соответственно сейчас. Когда прошлая Администрация США, начиная с Обамы, тогда они бегали с красной кнопочкой, перезагрузить, так сказать, перезапустить отношения с Россией. И потом, когда как только Обама заявил, что Россия – это только региональная сила, они получили Россию в Сирии по большому счету. То есть разговаривать с КГБшником бывшим, который всю свою философию строит на агрессии к соседним государствам. То есть не внутренние реформы их беспокоят, чтоб перевести общественное внимание от настоящих проблем. В России это по-настоящему трагедия в самой России, российского народа. Они вот всю внешнюю политику строят на том, чтобы не давать соседним странам нормально развиваться.
- ПОПОВА: Не только соседям. Мы говорим о Сирии, Ливии, часть Африки, Южный Судан. Везде, где есть нефть, кстати.
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Да, раз мы сейчас обсуждаем Грузию и Украину, в этом контексте. То есть "а что мы будем делать?". Давайте дальше убивать, например, захватывать земли в Украине, Грузии, убивать украинцев, грузинов, например, забирать у них дома и так далее. А Запад в этом плане всегда опаздывал. То есть Путин всегда хулиганит, он на шаг быстрее, потому что давайте так скажем, разве когда-нибудь исторически, так посмотрим на ситуацию, Россию волновал свой авторитет международный? Никогда Россия свой международный авторитет, так сказать, не строила.
- ПОПОВА: Репутацию. Авторитет хулигана у них есть, и он непререкаемый.
- САКВАРЕЛІДЗЕ: Репутация никогда не волновала. Она всегда всем доказывала все силой, так сказать. "Мы есть такие как есть". Почему это сейчас Путин делает по большому расчету? Он демонстрирует мускулы Западу. Как только Запад начал вмешиваться в его внутренние дела (по Навальному, по другим вопросам), начали называть убийцей, авторитарием и так далее. Когда он чуть-чуть начал шататься, так сказать, на международной арене, когда уже центр перебросился в другую сторону, он дает понять, "если вы не будете принимать меня и сегодняшнюю Россию такой какая она есть, тогда я буду дестабилизировать ситуацию в регионе. Вот вы этого хотите? Пожалуйста, я на это готов". Он как загнанный зверь, так сказать, который может очень много навредить. А навредить кому в данном случае? Нам, в первую очередь и потом продвигаться дальше...
Продолжение в следующем блоге
